Kulte, ich vermeide das positiv besetzte Wort Religion, so weit es geht, werden nie von Einzelpersonen "gestiftet" Das reicht höchstens für Sekten, die aber immer in enger Anlehnung an der herrschenden Kult bleiben, etwa "Mormonen" oder "Zeugen Jehovas".
Kulte haben gesellschaftliche Funktionen und unterliegen deshalb den Gesetzen der Evolution. Erst die Neuerung in der Gesellschaft, dann die Rechtfertigung durch Abänderung des bekannten Kultes.
Das habe ich erst verstanden, als ich bei meiner Recherche darauf kam, dass ich nach Ur-Kulten suchen müsste.
Archäologisch sind 30.000 Jahre alte Gräber nachgewiesen mit Grabbeigaben. Waffen oder Nahrung brauchen die Toten aber nur, wenn die Zivilisation an den Übergang und das Weiterleben in einer anderen Welt glaubt.
Wie sah also der Kult der Steinzeit aus? Mit Beginn der Neuzeit machten sich Europäer daran, die Welt erst zu entdecken, dann als Kolonien in Besitz zu nehmen. Und dabei stießen sie in Amerika, Afrika und Australien auf Völker, die noch in steinzeitlichem Zivilisationsstatus verharrten.
Die Entfernung voneinander schließt eine gegenseitige Beeinflussung aus.
Alle von mit untersuchten kannten keine Götter sondern nur ein paar Geister und über allem eine "magische Kraft", die die Welt erschaffen hatte, aber ohne Gestalt war. Etwa "Manitu" bei den Algonkin-Indianern oder "Wakan Tanka" bei der Dakota-Indianern.
Auch in Australien und Afrika kannten egalitär als Nomaden umherziehende Völker keine Götter mit Gestalt. Nomaden nutzen die Natur und beanspruchen keinen Teil von ihr als Eigentum!
Das machen erst sesshafte Völker, die etwa Landwirtschaft betreiben. Und schon ist ein Gott mit Gestalt da. Den braucht es, um ein Rechtsgeschäft abzuschließen, und einen Teil seiner "Schöpfung" exklusiv nutzen zu können. Zwischenstufe ist der Ahnenkult, der die exklusive Nutzung mit den Vorfahren begründet. Zu finden bei den Indiandern an der kanadischen und amerikanischen Pazifikküste. Als Tiergestalt stellten sie ihre Vorfahren mittels Totempfählen dar.
Bis heute gehören Kirchen und Friedhöfe zusammen.
Und auch bei Luther, wo der Märchenfigur Paulus die Anweisung "Alle Obrigkeit kommt von Gott" zugeschrieben wird, ist Gott ein Amt, das die diesseitige Herrschaft legitimiert!
Zitat von ManningKulte, ich vermeide das positiv besetzte Wort Religion, so weit es geht, werden nie von Einzelpersonen "gestiftet"
Was ist mit Bhagwan, was ist mit Buddha? 'Kirchen, Sekten, Kulte' - das ist die katholische und evangelische Klassifizierung von oben nach unten... Es fällt auf, dass die indigenen Religionen die 'Kulte' sind - also das Unterste vom Unteren...
Der Begriff Religion ist positiv konnotiert - bei den Gläubigen der kirchlichen Bekenntnisgruppen! Bei mir nicht! Und bei den meisten Atheisten auch nicht. Den Apologeten des Marxismus z. B. wurde oft - und zu recht - vorgeworfen, den Marxismus zu kritiklos wie eine Religion anzunehmen und nur schlecht zu verarbeiten. Und Marx die Rolle eines Gottes zuzuweisen. In dem Zusammenhang ist der Begriff Religion doch eindeutig negativ konnotiert!
Zitat Das machen erst sesshafte Völker, die etwa Landwirtschaft betreiben. Und schon ist ein Gott mit Gestalt da.
Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht an deiner Theorie.
Zitat Die Entfernung voneinander schließt eine gegenseitige Beeinflussung aus.
Und trotzdem haben alle menschlichen Stämme und Völker einen Götter- und Gottglauben hervorgebracht, richtig! Wie ist das zu erklären? Ich meine, so => Allen Menschen ist die intelligente Produktionserfahrung gemein. Wir haben den Faustkeil erschaffen und den wärmenden Mammutfellmantel. Den Wigwam, die Mokassins, und so fort. Und schon sehr bald mussten wir - unabhängig voneinander - auf die Frage gestoßen sein: Und wer erschuf UNS? Dann haben wir unsere Produktionserfahrung auf die hohe Meta-Bühne adaptiert: Dieses Schöpferwesen unserer eigenen Spezies muss doch um ein Unendliches intelligenter und größer sein als seine Schöpfung, die Menschen! So wie wir, die Menschen, um ein Unendliches größer und intelligenter sind als Faustkeil und Mammutmantelfell!
Von der Evolution (nach der das Kleine das Große macht und nicht umgekehrt...) wussten wir noch nichts, als wir die Religionen schufen! Sie sind ein zwangsläufiges Produkt aus unserem Unwissen heraus.
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
2as ist daran nicht zu verstehen? Nomaden erheben keinen Anspruch darauf, einen Teil der Erde exklusiv zu nutzen! Es genügt also eine magische Kraft als Erklärung für alles. Der sesshafte Bauer oder Fischer stellt aber Besitzansprüche! Die muss ihm ein Eigentümer, also das Wesen, das alles erschaffen hat, geben. Es braucht also einen Ansprechpartner! Da taugt eine magische Kraft nur bedingt.
Nun bekommt Gott eine Gestalt.
Ausnahmen fand ich nur bei Nomaden, die in Nachbarschaft zu Hochkulturen lebten. Etwa die Beduinen die Ägypten und Babylon neben sich hatten.
Zitat von Manning2as ist daran nicht zu verstehen? Nomaden erheben keinen Anspruch darauf, einen Teil der Erde exklusiv zu nutzen! Es genügt also eine magische Kraft als Erklärung für alles. Der sesshafte Bauer oder Fischer stellt aber Besitzansprüche! Die muss ihm ein Eigentümer, also das Wesen, das alles erschaffen hat, geben. Es braucht also einen Ansprechpartner! Da taugt eine magische Kraft nur bedingt.
Seit der Bauer Landbesitz beansprucht, kommt er also auf die Idee, dass ein Gott beansprucht, IHN zu besitzen? Nee, das ist nicht logisch. Und schon gar nicht zwingend logisch. Durch den Land- und Viehbesitz und die Vorratscheunen hat sich erstens der Besitz gemehrt und der ist diebstahlsanfälliger geworden! Ein neues Rechtssystem musste geschaffen werden, Polizei und Militär! Zumindest erst mal die Anfänge davon. Und wegen der explodierenden Arbeitsproduktivität konnte (und musste) man sich das auch leisten! Mit Gott und so hat das nichts zu tun! Da scheint mir meine Erklärung doch plausibler zu sein, oder nicht?
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Zitat von ManningOhne Landbesitz gibt es keinen Götter mit Gestalt! Mit dagegen sofort!
Aus dem Landbesitz wird also der persönliche Gott extrapoliert. Erkläre mir bitte, wie!
Zitat Autor von: Von Jesus kein Lebenszeichen!
Weil um Jesus viele Märchen gegarnt wurden, ist er deswegen noch lange nicht generell eine Fabuleske! Und selbst Mohammed ebenso eine Nichtexistenz zu unterstellen, ist ohne ausreichende Argumente einfach nur so behauptet. Zu Jesus Existenz habe ich dir meine Argumente oben dargelegt. Leider gehst du nicht auf sie ein. So, wie du auf keine meiner Argumente eingehst... Für dich sind nur deine Statements interessant, und du erwartest, dass sie geglaubt werden. Würde ich ja auch gerne, wenn du sie ausreichend ARGUMENTIEREN würdest!
PS.: Deine Behauptung, du seist der erste Autor, der sich mit den Adaptionen der Jesus-Mythen (Jungfrauengeburt, Wiederauferstehung) aus älteren Mythen beschäftigt, ist dick aufgetragen - und grundfalsch! Alle Religionskritiker (Autoren, Doku-Filmer) kennen diese These und argumentieren auf dieser Grundlage! Auch mir ist sie seit vielen, vielen Jahren bekannt.
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Für ein Rechtsgeschäft braucht es einen Partner, keine nebulöse, magische Kraft! Weil ein Geschäft immer geben und nehmen ist, gibt es nun auch schnell Opfer.
Gesellschaften, die ihr Anrecht auf exklusive Landnutzung durch einen Ahnenkult legitimieren, kennen keine Opfer.
In der nächsten Stufe bestimmt Gott den Herrscher. Söhne der Sonne oder Söhne des Himmels regieren bald!
Noch der letzte deutsche Kaiser, Wilhelm II., war "Kaiser von Gottes Gnaden"!
OT: Für 1000 Mitglieder und 100 bis 200 Gäste pro Tag ist die Beteiligung hier kümmerlich
Zitat OT: Für 1000 Mitglieder und 100 bis 200 Gäste pro Tag ist die Beteiligung hier kümmerlich
Die 1.000 Mitglieder waren mal, aber sind nicht mehr aktiv. Das Forum braucht User, die mit ihren Beiträgen und mit Dialogfähigkeit neue User anlocken. Das Forum selber ist attraktiv genug...
Zitat Für ein Rechtsgeschäft braucht es einen Partner, keine nebulöse, magische Kraft! Weil ein Geschäft immer geben und nehmen ist, gibt es nun auch schnell Opfer.
Die Entwicklung der Religionsgeschichte geht vom Polytheismus zum Monotheismus. Als die Stämme und Völket festgeschriebene Rechtssysteme brauchten, wurde der monotheistische Gott sinnvoll. "Ihr sollt keine anderen Götter neben mir haben!" Dieser Satz steht für: Das Rechtswesen ist singulär und alternativlos! 'Ich bin das Recht, und daneben gibt es kein anderes!' Der monotheistische Gott präsentiert die Gesetzesreligion, während die polytheistischen Gotterwelten mehr die Naturreligionen präsentieren.
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Zitat von ManningDie römische Republik vor der Kaiserzeit kannte Gesetze, aber einen Pantheon von Göttern!
Viele Wege führen nach Rom. Und viele Formen des Götter- und Gottglaubens durch die Menschheitsgeschichte. Ich habe lediglich erklärt, warum es im Nahostbereich zum Monotheismus gekommen ist! Und bei den Römern ist es damals anders gelaufen: Trotz einem relativ hohen Zivilisationsstand hatten sie eine polytheistische Götterwelt.
Deiner Theorie, die Sesshaftwerdung hätte erst die persönlichen Gotter - oder den persönlichen Gott - erschaffen, stimme ich nicht zu. Aber ich hoffe doch, dass wir in der These, dass Zivilisation ohne Goitt geht - und besser gehen kann und wird - übereinstimmen...
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Mit dem Wandel von einer magischen Kraft zu einem konkreten Wesen, ist das Jenseitige nicht mehr Erklärung für Unerklärliches, sondern übernimmt eine soziale Funktion.
Das Muster ist weltweit gleich! Mit Sesshaftigkeit wird ein Gott erfunden, der Landbesitz legitimiert! Schon den Israeliten wurde von Jahwe das gelobte Land versprochen.
Die Irokesen, südlich des St.-Lorenz-Stroms ansässig, waren sesshaft und bauten Mais an. Ihre magische Kraft war entsprechend zu einem konkreten Wesen gewandelt. Das hieß Orenda! Und forderte Opfer! Nur taten die den Irokesen nicht weh! Der qualvolle Tod am Marterpfahl, der Tage dauern konnte, war das Opfer für Orenda!
Oben unterstellst Du mir in einem offensichtlich nachträglich geändertem Post, ich sei ein Aufschneider! Klarstellung: ich habe nie behauptet, ich sei der erste Autor, der Jesus zur Märchenfigur erklärt! Dazu gibt es Bücher ohne Ende!! Nur habe ich keines gefunden, das sich mit der Realgeschichte der Kulte befasst! Da scheine ich tatsächlich der Erste zu sein.
Ich bitte energisch, zukünftig solche Unterstellungen zu unterlassen 👹!
Zitat von ManningIch bitte energisch, zukünftig solche Unterstellungen zu unterlassen 👹!
Ich habe sie doch selber schon längst zurückgenommen, herrjemmine! Warum baust du dich dann so verkniffen vor mir auf? Du bist ja förmlich darauf aus, dein Gift abzuspritzen!
Trotzdem wäre es für eine fruchtbarere Diskussion nicht verkehrt, auch auf den Mitdikutanten einzugehen. Du hast deine Theorie. Aber mit der kannst du nicht die ganze Religionsgeschichte erklären! Ihr größter Teil hängt in der Vorgeschichte, die Beweisführung wird daher schwierig. Aber naheliegende Ableitungen können und sollten durchaus beredet werden. Siehe # 2. Schau nicht immer nur auf DICH! Ist dir das nicht unangenehm?
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