Wer meine Posts gelesen hat, der weiß, dass ich die offizielle Kirchengeschichte für ein Märchen halte und selbst recherchiert habe. Der Klerus betrog mit Reliquien, Johannes der Täufer muss drei Köpfe gehabt haben, die heute in Damaskus, Rom und Amiens liegen, und Jesus sogar 14 Penisse. Die Neuzeit kennt 13 Klöster und Kirchen im Besitz der "heiligen Vorhaut", eine trug eine Äbtissin als unsichtbaren Verlobungsring mit Jesus am Finger. Heute allesamt verschwunden. Die letzte erst 1983 in Italien! Ein Pfarrer hatte sie in einem Schuhkarton im Pfarrhaus verwahrt, nein, ich scherze nicht!! Untersuchungen von Besitzübertragungen an die Kirchen erkannten zwischen zwei Drittel und 80 % als Fälschungen. Bei der Sachlage den "Abschriften" zur Geschichte des Kultes zu trauen, halte ich für blauäugig.
Darum warf ich einen Blick in die vermutlich ältesten Kirchen Deutschlands, die Rückschlüsse auf den Originalzustand zulassen, weil sie in Jahrhunderten nie zerstört wurden. Dabei fand ich Radkreuze, die nach innen seltsame Ausformungen haben, die ich für Flammen halte:
Mir wäre neu, dass Jesus verbrannt wurde oder als Döner-Spieß endete. Das deutet für mich jedoch schwer auf einen Sonnengott hin, der noch im Hochmittelalter hier verehrt wurde. Alle Kirchen haben deutlich später angebrachte Kruzifixe, die meist jedoch an der Stirn- oder Seitenwand eines Seitenschiffs angebracht sind. Das sieht aus, als sei hier beim Bau ein Gekreuzigter noch unbekannt gewesen.
Zitat von ManningUntersuchungen von Besitzübertragungen an die Kirchen erkannten zwischen zwei Drittel und 80 % als Fälschungen. Bei der Sachlage den "Abschriften" zur Geschichte des Kultes zu trauen, halte ich für blauäugig.
Und 20 % sind echt? Na, immerhin. Betuppt, gefälscht und betrogen wurde immer. Und auch der Klerus selber hatte bei der Kanonisierung der Bibel seine manipulierenden Hände im Spiel, davon bin ich überzeugt. Aber du gehst nicht wissenschaftlich vor, um zu mehr Wahrheit zu gelangen. Du berücksichtigst nämlich die Fakten nicht, die gegen deine Thesen sprechen! Damit machst du, was du dem Klerus insgesamt vorwirfst: Du baust dir deine eigene Kirchengeschichte zurecht, die mit der realen Geschichte wenig bis nichts zu tun hat! Und an der hältst du fest, auch wenn dir die niemand begründet abnehmen will! WARUM?? Du kannst es - genau wie die christlich Gläubigen - nicht ertragen, dass dich die Wirklichkeit korrigiert! Und das ahnst du doch auch selber. Denn du lärmst! Und diesen permanent giftspritzenden, lärmenden Ton brauchst du für dich selbst! Um den ruhigen, nüchternen aber überzeugenden Ton der Wahrheit, der in dir hochschleicht, selber nicht hören zu müssen!
Komm doch mal auf den Teppich runter, und lass dir etwas sagen von einem, der sich über die Jahre und Jahrzehnte ebenso ein wenig mit den Religionen und ihrer Geschichte beschäftigt und mit allen möglichen Gläubigen und Ungläubigen verschiedenster Bekenntnisgruppen darüber diskutiert hat. Ich vermisse das Einlenkende und den selbstkritischen Ansatz an dir. Irren ist menschlich. Und es ist nicht verkehrt, sich menschlich zu zeigen. Wer Fehler zugibt, zeigt bisweilen sogar Größe! Nicht der, der sie mit Herumschreiereien deckelt...
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Rad- oder Sonnenkreuze sind in Nordeuropa seit der Bronzezeit nachgewiesen. Der Bau aus dem frühen 13. Jahrhundert hat aber einen im Seitenschiff angebrachten Kruzifix aus dem 15. Jahrhundert. Scheint also 200 Jahre gut ohne Jesus gegangen zu sein.
Interessant ist, dass diese und zwei weitere Kirchen auf Rügen architektonisch die ältesten Kirchen dänischen Stils sind, die es nahe am Originalzustand noch gibt. In allen finden sich Radkreuze, teils mit und teils ohne Flammen und keine hat einen Kruzifix aus der Bauzeit vorzuweisen! Sie dienten also ursprünglich offensichtlich einem anderen Kult! Welcher mag das gewesen sein?
Dort hängt der Jahrhunderte nach der Erbauung angebrachte Kruzifix mal gleich über einem Radkreuz! Für mich ein Indiz, dass hier ein Kult gewandelt wurde!
Zitat von ManningFür mich ein Indiz, dass hier ein Kult gewandelt wurde!
Solange du meinen Einwände nicht kommentierst, wieso denn die Juden die Bibel nicht als eine Fälschung beklagen, und wieso Mohammed die Bibel kannte, sind deine Beiträge ein Indiz dafür, dass du die Wahrheit der Falsifikation deiner Theorie nicht wahrhaben willst!
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Weder zu Jesus noch zu Mohammed gibt es unabhängige Quellen, in der Geschichtswissenschaft Voraussetzung, um eine Person als historisch anzuerkennen! Josephus wurde 1000 Jahre nach seiner angeblichen Lebenszeit in fränkischen Klöstern als "Abschrift" erfunden!
Selbst die Franken unter Karl Martell wehren keine Moslems ab sondern "Moros" , als Mauren, was Berber sind!
Zitat von ManningWeder zu Jesus noch zu Mohammed gibt es unabhängige Quellen, in der Geschichtswissenschaft Voraussetzung, um eine Person als historisch anzuerkennen! Josephus wurde 1000 Jahre nach seiner angeblichen Lebenszeit in fränkischen Klöstern als "Abschrift" erfunden!
Natürlich. Jesus ist erfunden worden. Die Bibel ist im 10. Jahrhundert erfunden worden! Und aus deiner Erklärungsnotlage heraus müssen dann auch Mohammed und der Koran erfunden worden sein! Eine interreligiöse Weltverschwörung ist da im Gang! Gab es die katholische Kirche vor dem 10. Jahrhundert? WIESO denn? Gab es den Islam vor 1924? Was haben die Muslime denn davor verbreitet, wenn nicht den Koran, die Hadithe und die Sunna? Alles erlogen und ein Teil der Weltverschwörung! Gibt es überhaupt die Welt? Das Universum? Corona? Menschen auf dem Mond? Gibt es DICH? Und wenn ja, wie viele? Ist Joe Biden nicht eigentlich Räuber Hotzenplotz? Und Helmut-Otto Manning der Entdecker der Wahrheit und DAS LICHT DER WELT! DANKE dafür, dass es dich gibt!
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Zitat von ManningDeine Überheblichkeit gleicht Deine fehlende Sachkenntnis völlig aus!
Och, das sehe ich anders; ich bin nicht überheblich, und an Sachkenntnis fehlt es uns allen. Sonst würden wir nicht immer weiter forschen. Aber aus deinen - bruchstückhaften - Kenntnissen ziehst du voreilige Schlüsse! Dir fehlt es scheinbar an logischem Verknüpfungsvermögen! Doch das glaube ich nicht mal. Du weigerst dich einfach standhaft, die Argumente anzunehmen, die deine - zu hektisch zusammengestoppelte - Theorie widerlegen! Da bist du wie die religiös Gläubigen => Du glaubst. Und zwar dir selber, nämlich deiner Bibel, resp. deinem Buch! Statt wissen zu wollen. Dir geht es gar nicht um die Erkenntnis! Dir geht es ausschließlich um die Überhöhung deiner Person! Nur was hast du davon, wenn niemand dabei mitmacht?
Du gehst nicht wissenschaftlich vor, das sagte ich schon. Was dich treibt, ist überspannte Eitelkeit. Eine Sucht nach Aufmerksamkeit. Aber da bist du nicht der einzige. In den bisher 17 Jahren dieses Religionsforums habe ich mit etlichen selbsternannten Pionieren und Neupropheten zum Thema Religion diskutieren dürfen... Was euch eint ist, ihr posaunt gerne aufgeregt eure Weltsensationen heraus. Aber ihr nehmt nicht die Faktensammlungen und Theorien anderer auf, die es schon längst gibt! Ihr studiert zu wenig andere! Und seid generell unfähig zur Einsicht und Selbstkritik! Einsicht verlangt ihr nur von den anderen. Und spielt die beleidigte Leberwurst, wenn eure Erleuchtungen als solche wegen ihrer offensichtlichen Irrläufe nicht locken können!
Jeder von euch hält irgedeinen Stein in die Höhe und verkündet: Hurra, ICH habe den Stein der Weisen gefunden! Sei es eine neue Religon oder eine neue antireligiöse Theorie. Und an dem verkniffenen, aufgeregten Eifer, mit dem ihr eure neue Religion oder Theorie verteidigt, erkennt man schon, wie irre ihr gelaufen seid... Das können Eiferer aus beiden Fraktionen - der religiösen wie der areligiösen - sehr gut... Da empfehle ich beiden wissenschaftliches - also eher vorsichtiges, zweifelndes, abwägendes, ergebnisoffenes und selbstkritisches - Vorgehen.
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Zitat von ManningMir wäre neu, dass Jesus verbrannt wurde oder als Döner-Spieß endete. Das deutet für mich jedoch schwer auf einen Sonnengott hin, der noch im Hochmittelalter hier verehrt wurde. Alle Kirchen haben deutlich später angebrachte Kruzifixe, die meist jedoch an der Stirn- oder Seitenwand eines Seitenschiffs angebracht sind. Das sieht aus, als sei hier beim Bau ein Gekreuzigter noch unbekannt gewesen
Kontakte doch mal Erich von Däniken, was der davon hält. Ein Abbild von einem fernen Planeten der Aliens, die uns vor 5.000 Jahren besuchten. Ein Getriebeteil aus einem extraterristischen UFO. Der olle Erich hatte mit seinen etwas überzogenen Phantasien wenigstens einen Megaerfolg gehabt. Sein Publikum zuquatschen konnte und kann der Herr... Schreibt er noch? Er wird im April immerhin schon 87 Jahre alt.
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Zitat von ManningÄltestes Kruzifix ist das Enghausener Kreuz, datiert auf 890!! Den Petersdom gab es da noch Jahrhunderte nicht!
890? Ich denke, die Bibel ist erst im 10. Jahrhundert erfunden worden. Und ein Kreuz im Vatikan gibt es seit dem 6. Jahrhundert. Wenn du in dem Fall Wikipedia Glauben schenken magst. =>
Zitat von WikipediaDie Crux Vaticana (Cross of Justin II, Vatikan-Kreuz) im Bestand des Kirchenschatzes von St. Peter (Tesoro di San Pietro) ist ein Vortragekreuz und gleichzeitig ein Reliquiar des Heiligen Kreuzes. Sie ist eines der ältesten Reliquiare dieser Art.[1] Es handelt sich um ein Gemmenkreuz aus vergoldetem Silber, geschmückt mit Juwelen in Goldfassungen.[2] Das Kreuz wurde im 6. Jahrhundert hergestellt und vom oströmischen Kaiser Justin II. (565–578) und seiner Frau und Mitregentin Sophia dem römischen Volk geschenkt. Das Kreuz trägt eine lateinische Inschrift: „ligno quo Christus humanum subdidit hostem dat Romae Iustinus opem et socia decorem“ (dt.: Mit dem Holz mit dem Christus den Feind des Menschen unterwarf, gibt Justin seine Hilfe für Rom und seine Frau spendet den Schmuck dazu.)[3]
Vorher hatte das Kreuz nicht so einen symbolischen Wert. Die Himmelfahrt, also die Wiederauferstehung, war da die größere Sensation und ist ja auch die zentrale Heilsversprechung des Christentums. Nicht der ewige Tod, sondern das ewige Leben. Warum dann dieses hässliche Tötungs- und Folterinstrument dermaßen an Bedeutung gewann - ick weeß es nich'.
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Zitat von Manning Es geht um das Kruzifix, da hängt ein Kadaver dran!!
Kadaver... Rede doch nicht so abfällig über einen halbtoten Menschen am Pfahl... Der litt enorm, und du verspottest ihn - finde ich nicht in Ordnung. Tausende sind damals so qualvoll gestorben, Zehntausende! Warum bist du nur so voll Gift? Bist du voll Wut auf die Religionslehre, die du in deiner Kindheit erlitten hast? Eine solche Wut wäre verständlich! Ich zumindest kenne sie!
Zurück zum Kruzifix: Die 'Crux Vaticana' ist also nur ein neutrales Kreuz und kein Kruzifix? Und das 'Enghausener Krfeuz' ist auf 890 datiert! Also ist die Bibel schon mal nicht erst 'im 10. Jahrhundert erfunden' worden!
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Ich behaupte nicht, dass das Christentum im 10.Jahrhundert gegründet wurde! Die Story ist natürlich älter! Mit Beginn des 10.Jahrhunderts wird verstärkt mittels "Abschriften" an der erfundenen Tradierung gewerkelt!
Wie am Kruzifix dahingestellt, ist eine Kreuzigung anatomisch unmöglich! Dazu wurden nie Kreuzigungsopfer aus der Antike gefunden. Dafür Gepfählte, was die übliche Hinrichtungsart war!!
Zitat von ManningDazu wurden nie Kreuzigungsopfer aus der Antike gefunden. Dafür Gepfählte, was die übliche Hinrichtungsart war!!
Ja, diese Theorie gibt es. Aber warum sind wir dann im Lauf der Zeit auf die Kreuzigungen gekommen?
Zitat Wie am Kruzifix dahingestellt, ist eine Kreuzigung anatomisch unmöglich!
Na, das ist ja die allerneueste Theorie von der ich höre! Wieso soll denn eine Kreuzigung 'anatomisch' nicht gehen??
Zitat Ich behaupte nicht, dass das Christentum im 10.Jahrhundert gegründet wurde!
Aber dass die Bibel und Jesus dann erst 'erfunden' wurden!
Zitat Mit Beginn des 10.Jahrhunderts wird verstärkt mittels "Abschriften" an der erfundenen Tradierung gewerkelt!
Die Manipulationen an den Bibeltexten können viel früher stattgefunden haben! Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es wahrscheinlich überhaupt Textmanipulationen gegeben hat. Vielleicht auch via Abschriften nach dem 4. Jahrhundert der Kanonisierung - also der Erschaffung der Bibel. Aber deine Datierungen sind falsch! Das ist doch glasklar!
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Zitat von ManningBei Kreuzigung wie dargestellt würde das Opfer mit fürchterlichen Wunden an Händen und Füßen zu Boden stürzen!
Dann sind die Skulpturen und Bilder eben falsch dargestellt! Wenn man die Füße mit einem vorstehenden Klotz abstützt, geht das schon! Man kann zudem Hände, Füße und Unterarme doppelt und dreifach annageln. Ggf. zusätzlich anfesseln. Geht nicht, gibt es nicht! (Wie die Pyramiden gebaut wurden, wissen wir auch nicht. Sakra, wie haben die das nur gemacht? Weil wir das immer noch nicht genau wisen, kann man ja auch nicht sagen, dass es die Pyramiden gar nicht gibt...)
Wie es wirklich ablief, ist alles schwer nachzuweisen, weil die Geschichtsschreibung damals noch so dünne war. Worauf wir uns einigen können sollten, ist, dass die Wiederauferstehung nicht stattgefunden haben kann, weil die gegen die immergeltenden Naturgesetze spricht! Es sei denn, es gäbe etwas, was die eben doch aufheben kann. Aber das ist so un-glaublich, dass man es eigentlich nicht mal religiös glauben kann... Deshalb hat die seriöse Geschichtsschreibung nach alternativen Möglichkeiten gesucht.
Und sie auch gefunden. Ich bin ja ein Anhänger der Holger-Kersten-Theorie, nach der Jesus die Kreuzigung überlebt hatte. Die Passionsbeschreibungen in den vier Evangelien sprechen dafür: - Zeit der Kreuzigung über nur wenige Stunden; den angeblichen Leichnam durften Jesus' Anhänger oder Familienangehörige nach der - für einen jungen Mann verblüffend kurzen - Kreuzigung abnehmen; - Thomas sah Jesus nach der Kreuzigung, und der zeigte dem seine Wunden; - Paulus sah ihn danach in Damaskus (und meinte angeblich, seinen Geist zu sehen...) - Das nichtkanonisierte Thomas-Evangelium beschreibt übrigens einen ungefähr 50-jährigen Jesus. Kein Wunder, dass dieses Evangelium nicht mit in die Bibel aufgenommen wurde...
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Ein Atheist, der Halbgötter für historisch hält. Schon meine Großmutter sagte: Man wird alt wie eine Kuh und lernt immer noch dazu! Ist Holger Kersten schon fertig damit, das Märchen vom Froschkönig umzuschreiben?
Zitat von ManningEin Atheist, der Halbgötter für historisch hält.
Wo behaupte ich, dass Jesus ein 'Halbgott' war? Wo behauptet Holger Kersten das? Ich gehe davon aus, dass Jesus von Nazaret Leute um sich sammelte, um gegen die römische Fremdbesatzung und die mit ihr kollaborierenden Phärisäer anzukämpfen! Ich nehme an, dass er aufgrund seiner Ahnentafel (im Matthäus-Evangelium) den Königsthron Israels beanspruchte, den Thron, der qua römischer Bestimmung andersbesetzt war! Deswegen wurde er am Kreuz mit der Spottzeile I.N.R.I. (Jesus von Nazaret, der König der Juden) 'gekrönt'! Ich gehe davon aus, dass der Klerus im 4. Jahrhundert zur Kanonisierung der Bibel aus den Original-Evangelien das Prozess-Protokoll des Pontius Pilatus ein wenig gekürzt hatte, um den Anspruch Jesus' auf eine auch weltliche Herrschaft in Israel zu kaschieren. Der passte nicht zu der katholischen Bibelexegese! Ich behaupte zudem, dass Jesus gegen die Fremdherrschaft auch bewaffnet vorgehen wollte ("Ich, bin gekommen, um euch das Schwert zu bringen!")! Aber da kamen ihm die Römer zuvor...
Lies meine Beiträge richtig und unterstelle mir keinen Dummsinn, den ich nie gesagt habe! Das ist der gleiche Manipulationswille, mit denen der Klerus damals im 4. Jahrhundert vorgegangen ist, um die eigene Exegese zu retten! Und genau das willst du auch: Deine EIGENE Exegese retten, deine eigene Ideologie! Wenn dir die WAHRHEIT was wert wäre, würdest du keine Schwierigkeiten damit haben einzuräumen, dass du dich in dem einen oder anderen Punkt vielleicht geirrt haben könntest... Schlage doch nicht mit haltlosen Vorwürfen um dich herum!
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Die Bibel ist vollumfänglich ein Märchenbuch! Nichts davon ist historisch! Die Evangelisten werden fröhlich die drei Heroden durcheinander, kennen das Jerusalem der Zeitenwende nicht, das 70 vom nachmaligen Kaiser Titus zerstört wurde. Keiner kennt Herodes Residenz Cäsarea, Markus kennt keinen Ort am See Genezareth, erfindet dafür welche, die es nie gegeben hat. Jesus treibt Dämonen in Schweine, die es bei bekannter Abneigung der Juden gegen diese Tiere dort nie gegeben hat! Ein Tollhaus!
Die Weihnachtsgeschichte ist übrigens ein Plagiat des altägyptischen Märchens "Joseph und Aseneth"!
Zitat von ManningDie Bibel ist vollumfänglich ein Märchenbuch!
Sie ist eine Mischung aus Legenden (Genesis, die Jesus-Legende) und historischen Begebenheiten (jüdische Geschichte und die des historischen Jesus)! Das ist meine Position, die ich mit einer erdrückenden Mehrheit von seriösen und säkularen Historikern teile. Es gibt keine Texte aus der nahöstlichen Antike, die dieser These widersprechen! Deine These ist viel zu überzogen (in Richtung 'Märchenbuch'), und auch du kannst sie nicht zuverlässig auf historische Fakten stellen! Glaubst du, die Texteschreiber von damals hatten nur im Sinn, alberne Märchen aus den Fingern zu saugen? Sie schrieben ihre Welt schon nach den Ereignissen, wie sie denen erschienen. Und im Lauf der Zeit wurden die Texte gemäß der entsprechenden Exegesen der Abschriften-Hersteller ein wenig 'korrigiert'... So lief das seit den Abschriften vom Gilamesch-Epos (Schöpfung, Sintflut) bis hin zu den 'Korrekturen' der Prozessprotokolle des Pontius Pilatus. Deine These halte ich für etwas zu schrill und entschieden zu abenteuerlich undifferenziert.
Wenn es an historischen Fakten mangelt, ist es hilfreich, nach 'Ockhams Rasiermesser' vorzugehen und zunächst einmal dem Naheliegenden zu glauben. Aber du schließt das Naheliegende von vornherein kategorisch aus! Das ist propagandistisches, jedoch kein wissenschaftliches Vorgehen! Und der These, der du anhängst, glaubt eh nur eine extrem geringe Minderheit. Sie ist - wie der religiöse Glaube - ein Glaube, der nicht auf die Berücksichtigung von Fakten und Wahrscheinlichkeiten beruht!
Zitat Die Weihnachtsgeschichte ist übrigens ein Plagiat des altägyptischen Märchens "Joseph und Aseneth"!
Vieles aus der Bibel ist von älteren Schriften abgeguckt. Himmelfahrt und Jungfrauengeburt kamen auch bei anderen - historischen und vielleicht auch komplett erfundenen - Figuren vor (Krishna)! Auch die Sintflut- und die Schöpfungsgeschichte sind abgekupfert - aus dem Gilamesch-Epos.
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Jesus ist erfunden worden. Die Bibel ist im 10. Jahrhundert erfunden worden! Und aus deiner Erklärungsnotlage heraus müssen dann auch Mohammed und der Koran erfunden worden sein! Eine interreligiöse Weltverschwörung ist da im Gang! 
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