Weil es in einem Thread zum Christentum nicht zum Thema passte, eröffne ich hier!

Dass Einzelpersonen nie Weltreligionen gründen, ist jedem klar, der der Logik folgt.
In Sachen Mohammed steht dafür auch dieser Mann:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Sven_Kalisch

Die erwähnte "Saarbrücker Schule" sind aber Kleriker, die aus Mohammed einen Jesus machen wollen.

Manning

Und aus gutem, besser schlechtem Grund wurde dieses Buch unter Pseudonym geschrieben:

https://www.amazon.de/Good-Bye-Mohammed-...la-562466968246

Bei 67 Bewertungen auf 4,3 Sterne zu kommen, ist beachtlich!

Manning

Zitat von Goodbye Mohammed

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Dass Koran und Lebensgeschichte unverfälscht überliefert sind - dieses islamische Dogma hat die westliche Orientalistik lange Zeit ungeprüft übernommen.

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'Verfälschte Überlieferungen' bedeuten 'verfälschte Überlieferungen' und nicht, dass diese 'verfälscht' dargestellte Person nie existierte! Du hast, wie immer, Probleme, aus dem Wust deiner Informationen die korrekten Schlüsse zu ziehen!

Zitat

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Bei 67 Bewertungen auf 4,3 Sterne zu kommen, ist beachtlich!

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Wer hat das Buch da bewertet? Leute wie du? Wenn du willst, dass wir uns ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen, musst du mit konkreteren Argumenten kommen.

PS.: Norbert G. Preßburg kenne ich nicht. Warum schießt er mit seiner Sensationserkenntnis nicht durch die Decke? Warum wird er nicht von den hier bekannten Islamlehrern und -kritikern diskutiert? Und warum schreibt er unter einem Pseudonym? Ja, warum wohl? Die Motivlage dürfte dir doch bekannt vorkommen.

Und aus den Wikipedia-Infos zu Sven Kalisch erkenne ich nicht, dass er der historischen Existenz Mohammeds widerspricht! Er ist ein Kritiker der islamischen Ethik und Lehre! So wie Hamed Abdel Samad, Ayaan Hirsi Ali, Constantin Schreiber, Sabatina James, Necla Kelek usw. auch.

Zu Kalisch gibt's in diversen Publikationen (z.B. in der "Welt": "Mohammed-Leugner fürchtet um sein Leben") Aussagen der Art, dass Kalisch die Existenz Mohammeds bezweifelt haette.

Das Buch von Pressburg scheint ein sehr polemisches Werk zu sein und hauptsaechlich die Luxenberg-Thesen und nichts eigenes zu vertreten. Polemik kam halt in Zeiten islamistischer Terroranschlaege gut, was wohl die Rezensionen erklaert. Inhaltlich scheint das Buch, wenn man die vernuenftigeren negativen Rezensionen liest, eher nichts herzugeben.

Zitat von Ulan

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u Kalisch gibt's in diversen Publikationen (z.B. in der "Welt": "Mohammed-Leugner fürchtet um sein Leben") Aussagen der Art, dass Kalisch die Existenz Mohammeds bezweifelt haette.

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Na schön. Kannst du mir sagen, mit welchem Argument? Oder meinte er lediglich, dass er die Existenz Mohammeds als den Gesandten seines Herrn bezweifelt?

Keine Ahnung, ich habe Kalischs Texte nicht gelesen. Vielleicht ist er ja auch Anhaenger von Luxenbergs These, dass "Mohammed" eigentlich ein von einem Adjektiv abgeleiteten Titel darstellt, aehnlich wie das Original von "Christus", was ja auch kein Name ist, sondern ein von vielen Personen getragener Titel. "Christus" erscheint uns ja nur als Name, weil es beim Uebergang vom Griechischen ins Lateinische einzigartig wird, da dort der Titel nicht bekannt ist. Luxenbergs These geht bei "Mohammed" von aehnlichen Sprachuebergaengen aus.

Es gibt schon mehr als eine Handvoll von Islamforschern, die meinen, Mohammed haette nicht existiert. Genau wie bei Jesus ist das keine Annahme mit null Wahrscheinlichkeit. Beweisen laesst sich solch eine Annahme aus prinzipiellen Gruenden nicht, es sei denn, ein alter Text wuerde sich explizit zur Erfindung bekennen. Dass die Annahme in beiden Faellen fast durchweg abgelehnt wird, ist dabei klar. Eine Diskussion ueber diese Frage ist aber ohne weitere Evidenzen recht unergiebig. Da zeitnahe nachpruefbare Quellen in beiden Faellen fehlen, wird das zu einer Abwaegungsfrage.


Aber mal prinzipiell angemerkt: Buecher unter Pseudonym zu veroeffentlichen, ist natuerlich eine gute Masche, billig etwas Drama um das eigene Werk zu erzeugen. Sowohl bei Pressburg, der wohl mehr oder weniger nur einen aufgewaermten Luxenberg (auch ein Pseudonym) darstellt, soweit ich das Kommentaren entnehmen kann, und im staerkeren Masse bei dem Manning-Werk, ist das natuerlich auch eine Form von Werbung, und der Autor muss das in den Buechern geschriebene auch nicht verteidigen.

Ja, merci Ulan. Du bringst es: Bei dir lernt man was. Deine Kenntnisse sind fundiert, umfangreich und dein Standpunkt logisch abgeleitet! Du lässt Alternativen auf, wenn die Beweise nicht für eindeutige Aussagen reichen... Sowas können wir hier im RF immer gut gebrauchen!

Die "antitradionalistische Islam-Wissenschaft" wurde von dem hier begründet:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_L%C3%BCling

Und öffentlich die Historizität Mohammeds zu bestreiten, geht nur unter Pseudonym wenn man nicht enden will wie Samuel Paty!

Manning

Zitat von Manning

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Die "antitradionalistische Islam-Wissenschaft" wurde von dem hier begründet:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCnter_L%C3%BCling

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Schön. Und was willst du damit sagen?

Zitat

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Und öffentlich die Historizität Mohammeds zu bestreiten, geht nur unter Pseudonym wenn man nicht enden will wie Samuel Paty!

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Ja, da ist leider was daran. (Wenn Paty auch die Existenz Mohammeds nicht bestritten hat. Aber manche Muslime sind auf Meinungsfreiheit und Islamkritik nicht so gut zu sprechen...) Und warum bist du in die Anonymität geflüchtet?

Lüling ist aus dem wissenschaftlichen Dienst entlassen worden. Wer den Götzenschwachsinn in Gespensterkunde (Theologie) wird gecancelt.

In meinem Buch bestreite ich die Historizität von Jesus wie von Mohammed. Dann wird die islamische Realgeschichte skizziert.
Ergebniss: Multikulti mit Islam geht nicht, weil er eine gleichberechtigte Ko-Existenz mit Anders- oder Nichtgläubigen ausschließt! Moslems in Massen heißt Untergang der Zivilisation! Afghanistan war buddhistisch, Indonesien hinduistisch! Japan lässt Moslems nur in homoöpathischen Dosen ins Land und hat in der Folge kaum Gewaltkriminalität.

Ohne Verlag hätte ich im Impressum Klarnamen und Wohnadrese angeben müssen. Das wäre lebensgefährlich gewesen, also zahle ich für einen Pseudonym-Service. Damit ist das rechtssicher!!

Manning

@Gysi: Danke, ich versuche da fair zu sein. Da ich nicht religioes bin, habe ich da auch kein Pferd im Rennen. Ich glaube nicht, dass die Existenz oder Nichtexistenz von Jesus oder Mohammed irgendeinen Unterschied macht, wenn es um die Religionen geht (fuer die Glaeubigen natuerlich schon, aber praktisch nicht).

@Helmut-Otto: Deine Antwort laesst es uebrigens so aussehen, als haettest Du das Pressburg-Buch geschrieben. Nur mal so angemerkt.

Zitat von Manning

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Dann wird die islamische Realgeschichte skizziert.
Ergebniss: Multikulti mit Islam geht nicht, weil er eine gleichberechtigte Ko-Existenz mit Anders- oder Nichtgläubigen ausschließt!

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Ja, das sehe ich auch so. Wer an das furchtbare Buch Koran glaubt, hat von vornherein ein gebrochenes Verhältnis zu den Ungläubigen. Deswegen appellieren die Exmuslime Ayaan Hirsi Ali und Hamed Abdel-Samad an die Moslems, den Islam zu 'reformieren', indem sie Mohammed 'vermenschlichen' und kritisierbar machen. Deine Bemerkung zu Japan, Indonesien und Afghanistan halte ich für absolut diskussionswert!

Ich bemerke allerdings, dass die Gefahr für unsere Meinungsfreiheit nicht zuvorderst von den Muslimen ausgeht, sondern von unseren - aus muslimischer Sicht eigentlich Ungläubigen - einheimischen Mitbürgern, die aus falsch verstandener Religionsfreiheit und -toleranz sehr giftig und neurotisch auf jegliche Islamkritik reagieren und uns Kritiker gerne in die rechte Ecke schieben und pauschal ablehnen. Wenn den muslimischen Migranten beigebracht wäre, dass der Islam hier in unserer demokratischen Hemisphäre frei und täglich kritisiert wird, würden sie auf diese Kritik nicht so empfindlich reagieren! Es muss gesagt werden dürfen, dass Islam und Demokratie nicht kompatibel sind! Wer anderer Meinung ist, sollte mit uns in die Diskussion einsteigen. Aber das tun die Islamschönredner leider nicht... Nicht sicht- und hörbar...

Zitat von Ulan

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Ich glaube nicht, dass die Existenz oder Nichtexistenz von Jesus oder Mohammed irgendeinen Unterschied macht, wenn es um die Religionen geht (fuer die Glaeubigen natuerlich schon, aber praktisch nicht).

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Ich bin für historische Wahrheit. Und wenn die Beweise keine Eindeutigkeit hergeben, bin ich sehr dafür, die Wahrscheinlichkeiten abzuwägen. Propagandistische Ausbreitungen zur angeblichen Nichtexistenz Jesus' oder Mohammeds werden die Gläubigen nicht von ihrem Glauben abbringen, wenn es den Propagierern darum gehen sollte. Die bemerken die Unbelastbarkeit der Anti-Existenz-Thesen in Inhalt und Ton und sehen darin eher eine Bestätigung ihres Glaubens. Du kannst eine Unwahrheit nicht mit einer Lüge austreiben, so tiefgreifend manipuliert, ethisch widersprüchlich und logisch daneben diese über viele Generationen via Religionserziehung in den Prägejahren vermittelte Unwahrheit auch sein mag!

@Gysi: Ja sicher. Was Geschichte angeht, bleibt uns ja gar nichts anderes uebrig, als Wahrscheinlichkeiten abzuwaegen. Geschichte besteht ja nur in den seltensten Faellen aus objektiv nachpruefbaren Fakten, sondern groesstenteils aus subjektiv gefaerbten Schilderungen durch interessierte Parteien, die im besten Fall nur ihren persoenlichen Spin in die Angelegenheit bringen, oft genug Hoerensagen verbreiten oder, im schlimmsten Fall, Sachen erfinden. Das betrifft jetzt aber keineswegs nur Jesus oder Mohammed.

Ich denke immer noch, dass in beiden Faellen die Historizitaet immer noch die besseren Argumente hat. Dabei ist es klar, dass die historischen Personen nicht unbedingt viel mit den Geschichten zu tun haben, die ueber sie erzaehlt werden. Zumindest fuer Jesus sehe ich ein Szenario, das ganz gut einen erfundene Figur erklaeren wuerde, einfach aus dem Markus-Evangelium heraus. Bei Mohammed sind die Erwaehnungen zum Teil halt recht zeitnah, und da muss man abwaegen, fuer wie echt oder relevant man die haelt. Allerdings bin ich jetzt auch kein Islamexperte.

@ Gysi, ich richte mich nicht an Religiöse. Wer unsichtbare, fliegende Zauberer für real hält, hat nicht alle Latten am Zaun. Mit solchen Leuten pflege ich keinen Umgang.

Meine Zielgruppe sind Atheisten, die wissen wollen, warum der religöse Wahnsinn um sie tobt!

Und ja, Geschichte schreibt immer der Sieger! Der US-Bürgerkrieg wurde nicht wegen der Sklaverei geführt, wie Dummschwätzer meinen! Die zutiefst rassistischen USA opfern nicht 600.000 weiße Männer auf den Schlachtfeldern für Schwarze!
Manning

Zitat von Manning

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@ Gysi, ich richte mich nicht an Religiöse. Wer unsichtbare, fliegende Zauberer für real hält, hat nicht alle Latten am Zaun. Mit solchen Leuten pflege ich keinen Umgang.

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Mit denen haben wir aber umzugehen, und die sind es, die die Religionserziehung an die nächsten Generationen weitergeben. Ich will, dass sie sich mit den Argumenten von uns Atheisten beschäftigen! Ich interessiere mich für die Gläubigen, weil sie meine Mitmenschen sind! Und ich will, dass wir alle nach Möglichkeit mit einem religionsentschlackten Geist miteinander kommunizieren können! Wer areligiös denkt, denkt frei(er), das ist meine Erfahrung!

Zitat

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Meine Zielgruppe sind Atheisten, die wissen wollen, warum der religöse Wahnsinn um sie tobt!

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Weiß ich erst jetzt, warum? Weil ich deine Thesen kenne? Auch ich habe mir zeit meines Lebens Gedanken über die Religionen gemacht, und bin zu für mich überzeugenden Schlüssen gekommen. Ich war ja selber mal gläubig, christlich-evangelisch (in meiner Kindheit und frühen Jugend). Dann war ich lange Zeit zwar nicht mehr christlich, so doch irgendwie esoterisch. Auf Gottsuche oder so. Seit Ende des letzten Jahrhunderts bin ich 'lupenreiner' Atheist. Ich glaube, dass sich eine nähere Beschäftigung mit dem, an das man glaubt, lohnt. Glaube hat was mit Nichtwissen zu tun. Und wer mehr weiß über seinen Glauben, glaubt auf einmal weniger. Tja, und auf diesen Weg habe ich durch mein RF (gegründet 2005) alle Gläubigen eingeladen. Wer in den Glauben reingefallen ist, ist nicht so leicht zu überzeugen. Wer Gottgläubige jedoch von vornherein für bescheuert hält, 'mit nicht mehr alle Latten am Zaun', der wird sie nicht erreichen. Ganz im Gegenteil, er stößt sie ab. So bekommen wir den Krieg, den wir nicht wollen! Und der hat nichts mit Argumenten zur Wahrheitsfindung zu tun!

Zitat

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Und ja, Geschichte schreibt immer der Sieger! Der US-Bürgerkrieg wurde nicht wegen der Sklaverei geführt, wie Dummschwätzer meinen!

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Doch, wurde er. Die 'Dummschwätzer' haben recht! Dass der Kampf gegen den Rassismus nicht mit einem Krieg beendet ist, ist eine andere Geschichte. Hier musste und muss der Emanzipationsprozess noch auf anderer Ebene fortgeführt werden! Nicht auf militärischer, sondern auf gesellschaftlicher Ebene via Erziehung, Vermischung, Bildung, Diskussionen, Kulturgestaltung usf.

Ich stimme mit Helmut-Otto selten ueberein, aber in dem Punkt, dass der amerikanische Buergerkrieg nicht wegen der Sklaverei gefuehrt wurde, hat er Recht. Es ging um handfeste oekonomische Fragen, z.B. wer an wen zu welchem Preis Baumwolle verkaufen durfte. Sklaverei war da bestenfalls Beiwerk, und im Krieg bot das Thema natuerlich eine Moeglichkeit, die Suedstaaten von innen her zu destabilisieren. Klingt auch besser als wenn man sich ueber Geld streitet.

Zitat von Ulan

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Es ging um handfeste oekonomische Fragen, z.B. wer an wen zu welchem Preis Baumwolle verkaufen durfte. Sklaverei war da bestenfalls Beiwerk, und im Krieg bot das Thema natuerlich eine Moeglichkeit, die Suedstaaten von innen her zu destabilisieren.

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Der homo oeconomicus, der nur ökonomische Basisinteressen kennt, ist eine Mär! Die Staaten, die nur aus ökonomischen Interessen Kriege führen, sind eine Mär! Der marxsche ök. Unterbau, aus dem sich der Überbau (Recht, Kultur, Bewusstsein, Religion, Psychologie usf.) als seine Erscheinungsform ableitet, ist eine zu grobe Vereinfachung! Der marxsche Materialismus war an den Unis die herrschende Denkart des letzten halben Jahrhunderts. Marx umgarnte der Nimbus der Unfehlbarkeit. Aber ich möchte mal ganz blasphemisch behaupten: Er hatte sich in entscheidenden Grundpfeilern seines Denkens - geirrt.

Kriege werden von Menschen geführt, und die haben nicht nur ökonomische Interessen! Das Entscheidungspanorama ist auch bei Kriegsherren so bereit gefächert wie der Mensch in seinem Denken und Fühlen selbst! Kriege sind nicht nur ökonomisch motiviert. Auch nationalistisch, religiös, psychologisch, paranoid.

Guckt euch z.B. den Ukraine-Krieg Putins an! Kriege können auch aus Versehen per Computerfehler ausgelöst werden wie Gorbatschow mal feststellte.

Genauer habe ich es im passenden Unterforum erläutert!

Manning