Alle sind für die Aufnahme Finnlands und Schwedens! Nur nicht Erdogan, der macht wieder seinen islamischen Ego-Stunk! Ich würde sagen, wir sollten den Spieß umdrehen, Finnland und Schweden aufnehmen und die Türkei rausschmeißen!

Wir befinden uns in einer Zeitenwende, wie Scholz und Baerbock es richtig sagen. Da können wir in dem Zusammenhang ja auch den Fehler korrigieren, die Türkei (aus strategischen Gründen....) damals in die NATO aufgenommen zu haben. Jetzt dominiert dieser autokratisch herrschende islamistische Recep Tayyip Erdogan die Türkei, und die Kacke ist mal wieder am Dampfen! Die Türkei gehört derzeit nicht zu Europa und nicht in einen demokratischen Verteidigungsbund!

Schweden ist ein gescheiterter Staat und sollte sich der Arabischen Liga anschließen!

Manning

Wie so oft, weiss Erdogan im Moment, dass er die besseren Karten in der Hand hat. Wegen des Ukrainekriegs ist die NATO darauf angeiwesen, dass er den Bosporus fuer russische Kriegsschiffe geschlossen haelt. Darauf kann er dann genuesslich seine eigene Suppe kochen. Er weiss auch, dass er nach den USA die groesste Armee der NATO hat und die USA ihn nicht so ohne weiteres fallen lassen werden, egal, was Europa dazu denkt.

Womit man ihm vielleicht bekommen koennte, waeren seine EU-Privilegien. Da koennen Schweden und Finnland den Spiess umdrehen, wenn er nicht bald einlenkt.

Das rechtsextremistische Narrativ von Schweden als gescheitertem Staat koennen wir uns, glaube ich, sparen. Was das Militaer angeht, sind sie Deutschland z.B. haushoch ueberlegen, obwohl es ein viel kleineres Land ist.

Zitat von Ulan

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Er weiss auch, dass er nach den USA die groesste Armee der NATO hat (...)

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Diese nationalen Eigenläufe bremsen Europa und machen es ohnmächtig! Ich bin für eine paneuropäische Armee. Ich bin dafür, dass Europa tatsächlich zusammenwächst und immer mehr eins wird. Das kann an heimatlichen Identitätsproblemen nicht scheitern. Wir Bremer identifizieren uns ja auch voll mit Werder, und sind mit heißem Herzen Bayern-München-Verschmäher und trotzdem auch gerne Deutsche. Auch die Bayern finden wir gar nicht mal so übel, wenn es nicht um Fußball und Uli Hoeneß geht... Wir lieben auch Europa! Wir sind mit dem Herzblut von Demokraten und Humanisten mit der Ukraine solidarisch! Und das ist der springende Punkt: Wir haben heimatliche Gefühle, die uns emotional an unsere Heimat binden. Aber unser Patriotismus gehört allen Demokraten, Humanisten und Verteidigern der Meinungsfreiheit auf der ganzen Welt!

@Gysi: Das, was Du da gesagt hast, klingt sehr schoen. Und ja, ich war schon immer dafuer, dass Europa zusammenwaechst. Das hatte mich immer an Merkel gestoert: sie hatte fuer Europa nichts uebrig.

Allein, Probleme liegen nun mal immer im Konkreten; daran aendern warme Worte (ist jetzt nicht abwertend dem Inhalt gegenueber gemeint, sondern nur aus praktischer Sicht) dann auch nichts.

Aber vielleicht mal konkret, was ich mit der Bemerkung, die Du Dir als Zitat herausgegriffen hast, gemeint habe:

Die Tuerkei ist immens wichtig fuer die NATO durch ihre geostrategische Lage und ihr schlagkraeftiges Militaer. Im Gegenzug, Griechenland z.B. ist fuer die NATO vollkommen unwichtig. Sie sind vom militaerischen Gewicht vernachlaessigbar und koennen strategisch die Tuerkei nicht ersetzen, weil sie keine Hoheit ueber ihr eigenes Seegebiet haben duerfen, ohne dass die Tuerkei sie militaerisch einsacken wuerde. Jeder weiss das, und deshalb wird Griechenland mit seinen territorialen Problemen von der EU weitgehend alleingelassen, da EU und NATO in grossen Teilen deckungsgleich sind.

Das ist nicht fair, aber so wird halt gerechnet.

Zitat von Ulan

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Das ist nicht fair, aber so wird halt gerechnet.

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Keine Rechen-Genies, diese Türkei-Halter. Mit der Türkei ist die NATO noch mehr ein disharmonischer Haufen, als sie es eh schon ist! Gut für Putin.

Als Trump noch dran war, wollten wir uns doch mehr von den USA - also von der NATO - verselbständigen. Die NATO ist ein Kind des Kalten Krieges: UdSSR gegen die USA. Diesen Kalten Krieg haben wir erfreulicherweise nicht mehr. Heute sieht die Weltkonfliktlage etwas anders aus. Die USA ist seit Trump demokratisch nicht mehr so stabil. Wir wollten uns doch um eine europäische Option kümmern. Was ist daraus nur geworden?

Obama kam damals mit seiner Heilsvision einer atomwaffenfreien Welt an die Macht. Und was ist geschehen? Auch unter dem Friedensnobelpreisträger wurde nur aufgerüstet. Unter seinem Kollegen und Kriegshetzer Reagan hingegen gab es in den 80ern mit Gorbataschow ABRÜSTUNGSVERTRÄGE! Geht doch! Aber was für eine Posse der Weltgeschichte...

In einem hat Schröder trotz seiner unterträglichen Lobby-Arbeit für Gazprom und seinem Busenfreund aber Recht: Auch der Westen hat die Möglichkeit, das offene Gorbatschow-Fenster für den Weltfrieden nicht genutzt und schwere Fehler gemacht.

Ich habe ca. 11 Jahre lang in den USA gelebt und habe damals die Sicht von der anderen Seite des Teichs mitbekommen. Die meisten Amerikaner waren den Europaeern freundlicher gesonnen als umgekehrt, und auch fast alle zurueckgekehrten Mitlitaerangehoerigen hatten hauptsaechlich freundliche Sichtweisen von Europa. Was ich aber auch sah, ist, dass die Europaeer schon damals mit einer Luege lebten. So automatisch, wie immer getan wird, ist das mit dem Artikel 5 gar nicht. Ob die USA einem angegriffenen NATO-Mitglied helfen wuerden, wuerde wahrscheinlich durch den Kongress muessen, und ob der, wenn auch noch Atomwaffen im Spiel sind, zustimmen wuerde, war auch vor Trump schon fraglich.

In der Konsequenz habe ich mich dann gefragt, wie so viele Deutsche damals es irgendwie vereinbaren konnten, sich die Verteidigungsausgaben zu sparen, weil das ja die USA fuer lau uebernimmt (und Ramstein ist da aus deutscher Sicht sozusagen die Lebensversicherung, auch wenn die Reichsbuerger das zum Zeichen unserer mangelnden Souveraenitat erklaeren), waehrend es gleichzeitig en vogue war, einen ausgepraegten Anti-Amerikanismus zu pflegen. Gut, viele Leute sagten mir, wer wuerde denn heute noch in Europa ein Land angreifen; und der Balkan zaehlte damals nicht aus irgendeinem Grund.

Jedenfalls habe ich schon damals gesagt, die Europaeer muessten mehr fuer ihre eigene Verteidigung tun, weil sie sich im Endeffekt auf niemanden verlassen koennen, und wer Schwaeche zeigt, macht sich zum Opfer. Ich habe nie eine andere Reaktion bekommen, als dass ich ein Spinner sei (und gleichzeitig amerikanisch indoktriniert, was irgendwie nicht so recht passen wollte). Nicht, dass diese Leute mich heute mehr moegen wuerden; auch Kassandra hatte nichts von ihren Warnungen.

Zitat von Ulan

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Ich habe nie eine andere Reaktion bekommen, als dass ich ein Spinner sei (und gleichzeitig amerikanisch indoktriniert, was irgendwie nicht so recht passen wollte).

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Ih kenne kein anderes Feld, das mehr mit (fast religiös anmutenden) Glaubenssätzen denn mit Realinteressen durchpflügt ist als die Politik! So war das zumindest früher, und ich freue mich erleben zu dürfen, wie die Politik immer realer wird! Das ist der Vorteil der FFF-Generation gegenüber uns alten 68er APO-Säcken! Sie sind besser und politisch kraftvoller als wir es je waren!

Ich bin für die Sanierung der Bundeswehr, damit sie verteidigungsfähig wird. Wir müssen Putin beeindrucken. Aber lässt der sich durch die BW beeindrucken? Wir brauchen eine europäische Armee! Und die muss sich mit den USA alliieren können, wegen der Atomwaffen. Vor einem geeinten Europa hat Putin ja offenbar ziemlichen Schiss.

Eine alte Zielsetzung der Friedenspolitik ist die Abrüstung. Die kann derzeit nicht auf der Tagesagenda stehen. Aber atomwaffenklirrende Streitmächte setzen ihre Waffen irgendwann auch ein! Das ist logisch wahrscheinlich (Gorbatschow). Besonders die unter der Macht von unberechenbaren Autokraten. Es ist doch dumm, immer weiter aufzurüsten! Das galt damals schon, als wir die Kuba-Krise 1962 hatten und 1984 beinahe aufgrund eines russischen Computerfehlers in einen Atomkrieg gerauscht wären! Ein russischer Offizier hatte damals erfreulicherweise die Daten als Fehlerabfolge entdeckt und den computergesteuerten 'Verteidigungsprozess' gestoppt! Und was damals schon vor Waffen strotzenden Feinde an unnötigen Krisen verzapften, das wird in Zukunft nicht besser sein!

Wir brauchen

- atomare Abrüstung auf null!

- Abrüstung

- Vertrauensaufbau, Schüleraustausch, Kulturaustausch, gemeinsame wirtschaftliche Projekte

- Abbau von Feindbildern und gezielten Desinformationen auf beiden Seiten

- Meinungsfreiheit, überall!


Aber wie wollen wir das alles unter einen Hut bringen? Will Putin das? Will Xi Jinping das? Glaubt der noch an eine kommunistische Weltrevolution? Manchmal sehe ich richtig schwarz für die Welt...

Es geht bei der Aufruestung der Bundeswehr nicht darum, Kriege gewinnen zu koennen. Ein Feind, der bereit ist, Atomwaffen einzusetzen, schaltet Deutschland eh sofort aus. Es geht darum, einem potentiellen Angreifer klarzumachen, dass ein konventioneller Angriff, eine Besetzung also, nicht so quasi kostenlos kommt. Mir war der Zustand der Bundeswehr schon damals bewusst. Als Scholz sagte, Deutschland koenne keine schweren Waffen liefern, wusste ich eigentlich sofort, was er meinte (waehrend die Medien noch so taten, als verstuenden sie das nicht). Ich hatte die Zustandsberichte der Bundeswehr gelesen. Ausser den paar Einheiten, die in Afghanistan oder anderen Auslandseinsaetzen gebraucht werden, also Zeugs, das bei der NATO fuer Uebungen angemeldet worden war, war alles eingemottet. Im Kriegsfall wuerde an der Grenzuebergangsstelle halt ein Schild aufgestellt: "Wegen Baustelle geschlossen! Kommen sie in zwei Monaten wieder, wenn unsere Panzer fahren koennen!"

Fuer die Eurofighter wurde zwar viel Geld ausgegeben, aber die koennen eigentlich nur CO2 erzeugen, und das nur tagsueber. Alle Ausstattungselemente, die die Dinger fuer irggendetwas einsatzfaehig gemacht haetten, wurden noch im Laufe der Beschaffung gestrichen. Das ist auch der Grund, warum die Uralt-Tornados immer wieder fuer Aufgaben herangezogen wurden, fuer die sie eigentlich gar nicht gedacht sind: sie konnten wenigstens ueberhaupt was tun, jedenfalls mehr als nur Rumfliegen. Man sieht, dass die Politik sich voll und ganz darauf verlassen hatte, dass es nie wieder Krieg geben wuerde. Eine einsatzfaehige Streitmacht galt anscheinend als Geldverschwendung, so dass da nur ein Potemkinsches Dorf aufgebaut wurde. Nur, auch Putin weiss das. Und bei dem wurde sich halt verschaetzt.

Da das hier ueber Erdogan ist: Der weiss erst recht von all den NATO-Einsaetzen, wozu die Streitkraefte der meisten NATO-Staaten faheig sind, oder eben gerade nicht faehig. Dass der sich fuer unangreifbar haelt, ist auch eine Folge davon.

Aber da Du das mit den Alt-68ern angesprochen hast: eine Verteidigungsstrategie wie damals will natuerlich auch keiner. Da ging's ja um ganz existenzielle Angelegenheiten, weil die NATO-Strategie auf Kosten von Deutschland ging.

Die Raketen der franzoesischen Atomstreitmaechte waren darauf ausgerichtet, die Warschauer-Pakt-Truppen in Baden-Wuerttemberg und Rheinland Pfals zu stoppen: das war die Reichweite und das geplante Einsatzgebiet fast aller franzoesischer Atomsprengkoepfe.
Bei amerikanischen Atomwaffen sah das oft aehnlich aus. In meinem Heimatort waren atomare Luftabwehrraketen stationiert, die eine Reichweite von unter 100 km hatten und also so quasi ueber unseren Koepfen feindliche Flugzeugverbaende ausschalten sollten. Dass das fuer die darunter lebenden Menschen ungesund ist, war eingeplant.
So etwas brauchen wir tatsaechlich "nie wieder".

Zitat von Ulan

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Die Raketen der franzoesischen Atomstreitmaechte waren darauf ausgerichtet, die Warschauer-Pakt-Truppen in Baden-Wuerttemberg und Rheinland Pfals zu stoppen:

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Ach ja: "Besuchen Sie Europa, solange es noch steht...", sangen die Geier Sturzflug damals, von einer amerikanischen Tourismus-Werbung abgeguckt. Es war schlimm! Also, nicht das Lied. Die Werbung. die antieuropäische Militärstrategie... Trotzdem ist die Wandlung des Kriegshetzers Ronald Reagan zu dem einzigen ABRÜSTER der Geschichte beeindruckend. Wir standen auf der Straße wegen ihm, ich hatte wegen ihm totale Gehorsamsverweigerung während einer Wehrübung begangen - und dazu stehe ich auch heute noch, natürlich! Aber wenn er heute noch leben würde, ich würde für seine Kooperation mit Gorbatschow heute auch ein HERZLICHES DANKE sagen. Für mich ist er zum guten Schluss ein Friedensfighter geworden. Im Gegensatz zu dem Friedensnobelpreisträger Obama, der mit Spottreden gegen Putin mögliche Friedenskooperationen endgültig zerstörte. Das war wohl der schlimmste diplomatische Fehler, von dem Schröder vor Kurzem (nach seiner Unterhaltung im Kreml mit seinem Freund) redete.