Ich bekenne mich zu einem demokratischen Internationalismus!

Ich halte nichts von einem Verbot der Einmischung in innere nationale Angelegenheiten. Wo Menschenrechte verletzt, Journalisten und Andersdenkende und -gläubige ermordet und demokratische Bestrebungen unterdrückt werden, haben wir uns sehr wohl einzumischen, indem wir uns auf die Seite der Unterdrückten schlagen! Das muss unser Leitsatz gegen alle Autokraten sein. Gegen alle Autokraten, Despoten und Tyrannen auf der Welt. Ob Islamischer, oligarchischer oder kader-'kommunistischer' Natur!

Ich halte nichts von Helmut Schmidts Toleranzsatz: "Was die Chinesen innenpolitisch machen, ist deren Bier!" Ich halte nichts davon, uns mit antihumanistischen Herrschern zu solidarisieren, wir sollten uns besser mit den von ihnen Unterdrückten solidarisieren!

So gesehen bin ich für einen demokratischen Imperialismus!

Denn die Demokratie ist der Reifegrad der Entwicklung der menschlichen Gesellschaften. Weil

- sie die einzige Staatsform ist, die zur Durchsetzung unterdrückter Macht keine Revolution mehr braucht. Machtwechsel werden hier nämlich per Wahlen vollzogen, ganz zivil und ohne einen Tropfen Blut! Notwendiger Wandel findet über Wahlen statt!

- Internationale Kriege sind unter funktionierenden Demokratien unwahrscheinlich. Kriege finden nur zwischen Autokratien und Autokratien oder zwischen Autokratien und Demokratien statt!

Die Demokratisierung der Welt ist der Weg zu einem stabilen Weltfrieden. Ich sehe keinen besseren.

Ich denke, Du hast hier eine Antwort verdient, weil ich irgendwie heute sentimental gestimmt bin :-D .

In gewissem Sinne finde ich den Beitrag ergreifend. Es spricht daraus ein purer Idealismus, wie man ihn nur noch selten findet. Ich muss da natuerlich gleich an Churchill denken:

"No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."

Ja, Demokritie hat von allen Regierungsformen noch das beste Potential. Und doch ist sie ein empfindliches Pflaenzchen, wie man mit der Wiederkehr des Faschismus hundert Jahre nach seiner ersten Runde sieht - demokratisch legitimert natuerlich, zumindest zu Beginn. Macht ueber die Medien war schon immer ein entscheidender Faktor, um Demokratie zu pervertieren.

Und ja, Deine Haltung zu China und den Uiguren ist schon fast ruehrend, und ich meine das in keiner Weise abwertend. Leider haben wir darauf exakt null Einfluss. Selbst eine totale Wirtschaftsblockade - die wir uns im Falle Chinas nicht mal ansatzweise leisten koennten - koennte China locker wegstecken. Die sind schon lange beim Umbau von einer hauptsaechlich auf Export ausgerichteten Wirtschaft zu einer, die von heimischem Konsum lebt, was jenseits jeglichen Zugriffs von ausserhalb liegt. Etwas, das Deutschland seit Jahrzehnten als Ziel versaeumt hat.

Und da das hier ein Religionsforum ist: Manchmal gewinnt das Boese dann eben doch. Ziemlich oft sogar, eigentlich. Trotzdem brauchen wir den Idealismus, zuallerst, um sich immer zu erinnern, dass da noch etwas anderes ist. Soweit das "Wort zum Sonntag" (gibt's das eigentlich noch?) Gut's Naechtle!

Zitat von Ulan

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Und da das hier ein Religionsforum ist: Manchmal gewinnt das Boese dann eben doch.

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Natürlich. Immer wieder. Aber nicht, weil 'das Böse' so mächtig ist, sondern weil der Mensch so doof ist! Denn wir wollen doch nicht 'das Böse'. Weil wir uns doch das Gute wollen! Wir werden die Weltgesellschaft im Laufe der Jahrhunderte schon so weit verbessern, bis die Sache optimal eingerichtet ist. Wenn wir nicht an einer atomaren Selbstvernichtung oder der Zerstörung unserer eigenen Umwelt scheitern...

Aus den Fehlern - und Denkfehlern, die wir machen, kann man lernen. Und ich sehe nicht, dass wir Menschen damit irgendwann aufgehört haben....

Zitat

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Soweit das "Wort zum Sonntag"

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Und das ohne Gott... Ich mache mir so meine Sorgen um die Existenzfähigkeit der Menschen für die nächsten Jahrhunderte. Da kommt man auf diese Grundsatz-Gedanken. Mit romantischen Gutmensch-Idealisierungen, die für die Realität nix taugen, hat das eben nichts zu tun!

Zitat

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Und ja, Deine Haltung zu China und den Uiguren ist schon fast ruehrend,

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Schön, dass du sentimental warst gestern Abend. Aber Grundsätze zu pflocken für das Wohl der Menschheit empfinde ich nicht als 'rührend'... Die Uiguren meinte ich gar nicht speziell. Ich meinte den Machtanspruch der 'Kommunistischen' Partei Chinas: Streben die noch nach der Weltrevolution? Warum rüsten die so auf? Solange die Menschheit an verschiedenen Gesellschaftsidealen orientiert ist - Kommunismus (was ist das?), Islamismus, Nationalismus, Demokratie - können wir keinen Frieden gewinnen. Wir werden den Kader-'Kommunismus', den politischen Islamismus und den aggressiven Nationalismus als Irrwege einsehen und überwinden. Die Demokratie wird siegen. Nicht der Kommunist, nicht der Übermensch und nicht der Muslim über den Ungläubigen. Oder wir werden alle verlieren. Bin ich demokratie-ideologisch verblendet und naiv?

Was die Uiguren betrifft: Ich gestehe, dass mein Herz nicht für deren Religionsfreiheit pocht. In Umerziehungslager gehören sie allerdings nicht rein. Da gehören keine Menschen rein. Aber der Islam gehört in das säkulare Fegefeuer der Meinungsfreiheit geworfen. Und das gilt für die Uiguren auch!

Ein kleiner Nachtrag:

Zitat von Ulan

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Leider haben wir darauf exakt null Einfluss. Selbst eine totale Wirtschaftsblockade - die wir uns im Falle Chinas nicht mal ansatzweise leisten koennten - koennte China locker wegstecken.

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Wir können und sollten die chinesische demokratische Opposition mit unserer Solidarität unterstützen und ermutigen! Sie soll wissen, dass sie nicht alleine ist auf dieser Welt! China ist ein mächtiger Koloss von 1,4 Mrd. Menschen. Es besteht nicht aus ihrer politischen Elite allein. Und selbst die wird nicht stromlinienförmig dem Vorsitzenden (Präsidenten) Xi ergeben sein... Also - sooo ohnmächtig wie du glaubst, sind wir Demokraten nicht. 'El Pueblo unido, jamás será vencido!', das gilt nicht nur für die südamerikanischen Völker, das gilt für China auch! Wenn wir aber aus wirtschaftlichem Kalkül unsere ergebenen Klappen halten, machen wir uns in der Tat NOCH ohnmächtiger als wir eh schon sind! Eine Unterstützung der Opposition als 'Einmischung in innere Angelegenheiten' auszulassen bedeutet im Grunde, jeglicher nationalistischen Ideologie zuzustimmen.

Zitat

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Die sind schon lange beim Umbau von einer hauptsaechlich auf Export ausgerichteten Wirtschaft zu einer, die von heimischem Konsum lebt, was jenseits jeglichen Zugriffs von ausserhalb liegt. Etwas, das Deutschland seit Jahrzehnten als Ziel versaeumt hat.

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Wir sind ja auch keine Nationalisten. Mal abgesehen davon, dass wir zu klein sind, um uns vom Ausland zu separieren. Aber wir müssen aufpassen, uns nicht von Russland und China zu abhängig zu machen. Auch nicht vom Katar und von Saudiarabien, klar. Machen wir uns lieber von demokratischen Staaten 'abhängig'.

Das Problem der Demokratie hat schon Friedrich Schiller klar benannt: Der Verstand ist nicht bei der Mehrheit.

Manning

Zitat von Manning

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Das Problem der Demokratie hat schon Friedrich Schiller klar benannt: Der Verstand ist nicht bei der Mehrheit.

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Das sagte der Freiheitsdichter? Oha.

Ist der Verstand denn bei Putin? Bei Xi? Bei den Taliban? Bei den iranischen Machthabern? Bei Erdogan? Wer kann die Interessen der Völker besser vertreten als denn die Völker selbst?

Was meinst denn du, welche Staatsformen uns den Weltfrieden für die nächsten Jahrhunderte am ehesten sichern könnten? Und warum?

Und was Schiller betrifft: Er kommt aus einer anderen Zeit. Der des Umbruchs zu Freiheit und Demokratie. Da machte man noch seine Fehler und Denkfehler, die wir uns heute nicht mehr leisten brauchen... (Also - wenn ich mir den Text der 'Ode an die Freude' anschaue - Prost Mahlzeit! Sprachlich gut gelungen. Aber inhaltlich ist er verstörend. Gar nicht gut...)

Seit Jahrzehnten beweist jede Wahl in Deutschland die Richtigkeit von Schillers These!

Manning

Zitat von Manning

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Seit Jahrzehnten beweist jede Wahl in Deutschland die Richtigkeit von Schillers These!

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Woran liegt's? Gibt es keine guten Politiker? Oder sind die Wähler zu blöde dazu, die richtigen an die Macht zu bringen? Unsere repräsentative Demokratie hat ja den Vorteil, dass der Wähler eine politische Elite für die Arbeit auswählt. Er braucht sie ja nicht selber zu tun - nicht selber reden, debattieren, repräsentieren und streiten auf hohem Niveau. Und selbst zum Wählen hat der Wähler nicht genügend Verstand? Die Sorge Schillers war übertrieben. Und das hat die Realität in den letzten Jahrzehnten auch bewiesen, meine ich. Vieles könnte besser laufen, klar. Manches MUSS auch besser laufen! Aber im Rückblick bin ich zufrieden.

Aber du bist es nicht. Darum frage ich dich:
- Was ist schief gelaufen? Was muss besser gehen?
- Welche Staatsform könnte das besser machen? (Militärjunta, Faschismus, Königreich, Kalifat, Gottesstaat, Räterepublik, Auflösung der Staaten in tausende Stadtkommunen, Auflösung der Städte in kleinere Dorfkommunen, Fürstentümer, Familienclans, Anarchismus usf.)

Naja. Keine Antwort ist auch eine Antwort. Nämlich die, die mir Recht gibt. Aber es entschäuscht mich, wenn meine Gesprächspartner zu kleinmütig sind, das zugeben zu können. Gilt für dich, HOM, wie für Ulan auch.

Aber das kann schnell geschehen, verehrter Ulan, wenn man den Andersdenkenden (mich in diesem Fall) auf einmal mit Sticheleien von oben herab verspottet und abtut. Warum denn nur? Wer sowas nötig hat, kennt offenbar sein eigenes intellektuelles und/oder (wohl eher ->) charakterliches Ground Zero nicht...

Na, wolltest Du dann doch noch eine Antwort provozieren. Mein erster Beitrag war nicht "von oben herab" gemeint. Im Prinzip bewundere ich einen derartigen Optimismus auf eine Art. Mir ist der schon lange abhanden gekommen. Damit bin ich nciht besser oder habe tiefere Einsichten, es ist so ein bisschen Kapitulation vor der eigenen Ohnmacht.

Ich habe eher das Gefuehl, unsere wohlmeinenden Ratschlaege an die diktatorische Welt wird dort eher als zwar stoerender, aber letztlich nur laestiger Laerm ohne Wirkung wahrgenommen. Und all das passiert, waehrend uns selbst der Glaube an die Demokratie in den eigenen Laendern abhanden kommt (ich meine jetzt nicht Dich oder mich, sondern den allgemeinen Trend in Richtung Faschismus in Europa). Ich glaube, fuer die angesprochenen auslaendischen Dikatoren sind wir in der Hinsicht, gerade a;s Europaeer. die auch vor dem wirtschaftlichen Vollabsturz stehen, nur noch Lachnummern.

Ansonsten ist es einfach so, dass im Prinzip zu keinem Thema ein Recht auf Antwort besteht. Wenn ich mal kurz nachschaue, bin ich hier im Forum nicht mal Mitglied, sondern schau nur manchmal rein, oft auch nur, weil ich mal wieder den falschen Knopf gedrueckt habe. Und bei diesem Thema verduestert sich eher mein Gemuet. Nicht umsonst ist Dein Politikforum ja nicht so recht in die Gaenge gekommen. Mir reichen schon die ganzen Einwuerfe, die von den religiosen Faschismus-Fanx auf "unserem" Forum so nebenbei laufend generiert werden. Nichts fuer ungut.

Zitat von Ulan

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Mein erster Beitrag war nicht "von oben herab" gemeint. Im Prinzip bewundere ich einen derartigen Optimismus auf eine Art. Mir ist der schon lange abhanden gekommen. Damit bin ich nciht besser oder habe tiefere Einsichten, es ist so ein bisschen Kapitulation vor der eigenen Ohnmacht.

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Diese Ohnmacht fühle ich derzeit in mir ebenso. Aber ich bin sehr davon überzeugt, dass es in jedem diktatorisch geführten Volk unterdrückte Emanzipationskräfte gibt, die man unterstützen oder ignorieren kann! Wenn ich sie ignorieren würde wie so viele (und wohl auch du), würde es mir scheiße gehen!

Zitat

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Ich habe eher das Gefuehl, unsere wohlmeinenden Ratschlaege an die diktatorische Welt wird dort eher als zwar stoerender, aber letztlich nur laestiger Laerm ohne Wirkung wahrgenommen.

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Was tun die Unterdrückten innerhalb dieser Diktaturen? Diese Unterdrückten sollte man unterstützen! Wenn wir von außen nix tun, sind die zumindest noch schwächer - ohn-mächtiger - als sie es eh schon sind. Derzeit.

Zitat

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Ansonsten ist es einfach so, dass im Prinzip zu keinem Thema ein Recht auf Antwort besteht.

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Jeder hat das Recht, sich unanständig zu verhalten, natürlich.

Zitat

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schau nur manchmal rein, oft auch nur, weil ich mal wieder den falschen Knopf gedrueckt habe.

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Dann mach bitte in Zukunft nicht so viele Fehler mehr.

Zitat

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Nicht umsonst ist Dein Politikforum ja nicht so recht in die Gaenge gekommen.

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Du meinst mein Writers-Corner-Forum? Das kennt eben fast keiner.

Wenn ich von demokratischem Internationalismus rede, meine ich auch nationenübergreifende Solidarität im Sinne der humanistischen Werte wie Meinungsfreiheit, Selbstbestimmung, Informationsfreiheit und Demokratie. Schade um jeden, der diese Solidarität nicht will, nicht kennt oder dem sie abhanden gekommen ist...

Was ist los mit euch, Ulan, Manning? Eingeschnappt? Ist euch eine Diskussion nicht möglich, wenn die Kritik mal EUCH trifft? Dann wird der Kritiker mit Ignoranz bestraft, das hat er nun davon - ätsch! Das ist doch erbärmlich!

Ich halte nicht viel von Demokratie.
Die Mehrheit ist auch nicht unfehlbar.
In einer Monarchie hat man das Gefühl von prestige, heiligkeit und das Gefühl, dass Progression nicht das wichtigste im Leben ist.

Demokratie müsste korrekt Idiotokratie heißen!
Bestes Beispiel: Die Grünen! Paarung aus bodenloser Dummheit und grenzenlosem Fanatismus!

Manning

Also, gerade wir Deutschen sollten von Autokraten und antidemokratischen Politformaten einer fehlenden Meinungsfreiheit und Meinungsdiktatur die Nase gestrichen voll haben! Sicher, Hitler hatte seine Fans. Hitler war für viele ein Gott! So richtig schön heilig anheimelnd... Aber Leute wie ich wären wohl Kandidaten fürs Fallbeil und KZ bei ihm...

Ich sehe die Ablehnung der Demokratie und den Versuch, sich an einen angeblich "starken Mann" zu klammern (Gottesverehrung faellt in gewissem Sinn auch in die Kategorie), als einen Versuch, sich der eigenen Verantwortung zu entledigen. Ich denke, nichts hassen Menschen mehr, als wenn sie niemanden finden, auf den sie die Verantwortung fuer eigenes Versagen oder Dinge, die sie ihren Mitmenschen antun, abwaelzen koennen. Eine Fuehrerfigur ist ideal dafuer: entweder sie tut was, was einem gefaellt, und man ist zufrieden, oder sie tut was Schreckliches, wofuer man dann natuerlichweise "nichts kann", denn wer kann schon dem Fuehrer widersprechen.

Hilter war zwar ein Diktator. Aber er hat dem Volk vorgelogen,
dass die in einer Demokratie leben würden.
So gab es ein Parlament, die Opposition hat nur "sich freiwillig gleichgeschaltet"
Das nationalistiche Deutschland entstand gerade deshalb, weil die Demokratie war eine Folge des verlorenen ersten Weltkriegs und daher ungern gesehen.

Zitat

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Die Demokratisierung der Welt ist der Weg zu einem stabilen Weltfrieden. Ich sehe keinen besseren.

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Die Welt ist schon ziehmlich demokratisiert.
Die verbliebenen Monarchien kann man an einer Hand abzählen und die Diktaturen an einer zweiten.
Aber von Weltfrieden ist trotzdem keine Spur vorhanden, auch was demokratische Staaten betrifft.

Zitat von Robin22 im Beitrag #18

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Die Welt ist schon ziehmlich demokratisiert.
Die verbliebenen Monarchien kann man an einer Hand abzählen und die Diktaturen an einer zweiten.

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Zitat von Robin22 im Beitrag #18

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Aber von Weltfrieden ist trotzdem keine Spur vorhanden, auch was demokratische Staaten betrifft. Was Diktaturen auf der Welt angeht,

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Es ist der politische Imperialismus, der Kriege schürt! Und eine Demokratie kann den immer noch besser aushebeln, als eine Diktatur! Die Völker wollen keinen Krieg! Niemand will seinen jungen Kopf für irgendwelche nationalistischen Interessen hinhalten, Niemand seine/ihre Söhne und Töchter opfern! Es gibt keine militärischen Konflikte zwischen Demokratien. Der große Unsicherheitsfaktor für den Weltfrieden sind die Autokratien!

Zitat

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Was Diktaturen angeht, so hast Du anscheinend 52 Finger an der Hand. Poste mal ein Foto!

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Ich benutze meine Hand so zum zählen:

Daumen zählt 1
Zeigefinger zählt 2
Mittelfinger zählt 4
Ringfinger zählt 16
Kleiner Finger zählt 32
So kann ich mit einer Hand bis insgesamt 63 zählen. Das müsste für die noch hineinpassen.

Zitat

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Die Völker wollen keinen Krieg!

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Doch viele wollen. Der Mensch ist böse. Ich war neulich auf Youtube am ersten Tag der Polen-Krise. Da habe ich jede Menge Kommentare mit "Do the funny" und "I hope, our government won't be pussies" gelesen.

Zitat

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aber von den 12 verbliebenen Monarchien in Europa ist nur eine eine absolute (wenig ueberraschend, welche das ist), und die anderen elf sind entweder konstitutionelle oder parlamentarische

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Welches ist denn die eine absolute Monarchie? Saudi, Oman, Brunei oder doch der Vatikan?
Nein, wenn ich von Monarchien rede, dann meine ich schon beide, die konstitutionellen und die absoluten. Denn es waren das Deutsche Reich, Österreich und weitere damals auch konstitutionelle Monarchien.

Zitat von Robin22 im Beitrag #21

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Zitat

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aber von den 12 verbliebenen Monarchien in Europa ist nur eine eine absolute (wenig ueberraschend, welche das ist), und die anderen elf sind entweder konstitutionelle oder parlamentarische

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Welches ist denn die eine absolute Monarchie? Saudi, Oman, Brunei oder doch der Vatikan?
Nein, wenn ich von Monarchien rede, dann meine ich schon beide, die konstitutionellen und die absoluten. Denn es waren das Deutsche Reich, Österreich und weitere damals auch konstitutionelle Monarchien.

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Saudi oder Brunei liegen nicht in Europa, was also den Vatikan uebrig laesst. Es ist zwar eine Wahlmonarchie, aber eine absolute Monarchie. Konstitutionelle Monarchien in Europa waeren Liechtenstein, Luxemburg, Monaco und - zumindest dem Recht nach - das Vereinigte Koenigreich. Die restlichen sieben europaeischen Monarchien sind parlamentarische, und in der Realitaet das Vereinigte Koenigreich auch. Die Mehrzahl der Diktaturen auf der Welt findet man zu fast gleichen Teilen in Asien und Afrika.

Demokratien sind zwar auch nicht gefeit vor Kriegsgeluesten, aber Autokraten jeglicher Couleur verstaerken das Problem. Ihre Lebensversicherung besteht, neben ihrem Unterdrueckungsapparat, in ihrer Popularitaet, und wenn's mit der Popularitaet auf der einheimischen Buehne nicht so recht klappt, weil die Wirtschaft kraenkelt, kann man immer einen Popanz aufbauen, dem man hinterherjagt, wie den boesen Nachbarstaat, der angablich etwas hat, was einem natuerlicherweise selbst zusteht. Da kann man praktischerweise auch gleich die jungen, unzufriedenen Buerger verheizen. Populisten bekommen das natuerlich auch hin, wenn die naechste Wahl vor der Tuer steht.

Der Imperialismus ist natuerlich auch nicht ausgestorben, bzw. regt wieder sein Haupt. Die USA haben da immer mal wieder ihre Zuckungen, und China und Russland leben das jetzt voll aus.