...eines Mannes, der weiß, wovon er spricht:

https://www.nzz.ch/feuilleton/die-islami...sour-ld.1711975

Manning

Ich gehe mit den Protestlern vollkommen d'accord. Aber die Vergabe an den Katar fand vor 12 Jahren statt! Der Protest hätte vorher zünden und wirken müssen! Warum kommt er erst jetzt mit der nötigen massiven Wucht?

Ich werde die Spiele vor dem Bildschirm NICHT boykottieren! Dazu liebe ich den Fußball zu sehr. Aber ich erwarte, dass die Spieler da was vor den Kameras tun.

Ich finde Fußball strunzend langweilig! Mir ging es oben darum, was ein geborener Moslem zum Thema Islam äußert.

Manning

Und ich hoffe, dass möglichst viele seiner Glaubensbrüder und -schwestern seine Haltung mitkriegen! Und auch wir Westler sollten erkennen, was da mit technologischer Gigantonomie und rohem Kapitalismus durchgesetzt werden soll: der originale und inhumane Islam!

Da gibt es schon lange nichts mehr zu hoffen. Das Spiel ist aus! Wie Europa durch die Inkompetenz seiner Eliten zur Beute des Islam wurde, wird wohl Thema meines nächsten Buches sein.

Manning

Zitat von Manning

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Das Spiel ist aus! Wie Europa durch die Inkompetenz seiner Eliten zur Beute des Islam wurde, wird wohl Thema meines nächsten Buches sein.

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Tue, was du tun musst. Wirst du auch auf Sarrazin und Abdel-Samad zurückgreifen? Wirst du mit ihnen korrespondieren oder gar reden? Ich befürchte nur, dass mit deinem zweiten Buch das geschehen wird, was du eh sehr gerne tust: Narrativen pflegen und maßlos überziehen. Das würde der Sache schaden.

Ich wünsche dir ein gutes Händchen.

Die Bewertungen meiner Leser sind für mich Maßstab. Und bei einem so polarisieren Thema 3,9 von 5 Sternen zu erlangen, ist schon recht ordentlich.

Manning

Zitat von Manning

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Die Bewertungen meiner Leser sind für mich Maßstab. Und bei einem so polarisieren Thema 3,9 von 5 Sternen zu erlangen, ist schon recht ordentlich.

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Wir wisssen immer noch nicht, wer deine Leser sind. Und wie viele.

Ich kenne nur die paar begeisterten Leser, die sich über Facebook bei mir gemeldet haben. Die Anzahl der verkauften Bücher kennen Amazon, das Finanzamt, meine Frau und ich!

Manning

Vielen Dank für die ergiebige Auskunft. Wie gehen denn die Kommentare der 'begeisterten Leser'?

Im Prinzip habe ich das Problem der Selbstbestaetigungsblase hier schon angesprochen. Bei dem enormen Angebot von Literatur bezueglich dieses Themas werden Leute, die fundierte Informationen suchen, solch ein Buch gar nicht erst kaufen und demgemaess auch keine Wertung hinterlassen. Nachdem ich jetzt lange genug gesehen habe, dass Helmut-Otto Schwierigkeiten mit der Evaluation von Evidenz hat, wuerde ich das Buch z.B. definitiv nicht lesen wollen, da man daraus keinerlei objektive Information erwarten kann, nur wilde Spekulationen ohne Basis. Was als Publikum bleibt, ist ein kleiner Kreis von Leuten mit maessigem Interesse an und wenig Ahnung von dem Thema, das ein wenig Unterhaltung sucht. Dass seine Thesen auch sehr aehnlich von islamistischen Extremisten vertreten werden, macht die ganze Chose nicht sympathischer. Im Prinzip zeigt das, dass es nur um Kulturkampf geht, nicht um tatsaechliches historisches Interesse.

Würdest Du eh nicht glauben, Gysi!

Manning

Zitat von Manning

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Würdest Du eh nicht glauben, Gysi!

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Tja, ich bin eben ein Ungläubiger, weißt du doch, Helmut-Otto. Aber, was deinen Diskussionsstil angeht, glaube ich eben doch. Nämlich, dass mein Hamster bohnert!
So schaffst du keine Vertrauensbasis, die man für eine gute Diskussion mit guten Ergebnissen braucht. Es liegt doch auf der Hand, dass du hier nicht informieren, sondern lediglich SCHILLERN willst! Du bist kein Wissenschaftler und denkst nicht wissenschaftlich. Du agitierst propagandistisch für deine Helmut-Otto-Manning-Religion!Ich finde es sehr, sehr schade, mit dir keinen Mitstreiter für die Wahrheit gefunden zu haben. Sondern nur einen überschäumenden Propheten. Oder gar einen eifernden - GOTT...

Ich verteidige meine These, indem ich Originale fordere. Weder Kirchen noch Kruzifixe aus der Antike können nachgewiesen werden. Dazu nur "Abschriften" mit Jahrhunderten Abstand zu den behaupteten Originalen. Über diese Brücken gehe ich nicht. Zumal ich noch im Mittelalter deutliche Hinweise auf Mithras gefunden habe!

Manning

Zitat von Manning

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Ich verteidige meine These, indem ich Originale fordere.

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Die gibt es aber nicht mehr! Weil die schon zerfallen sind oder sowas. Wir können nur die Fakten, die wir haben, wie Mosaiksteine zu einem Bild der Geschichte zusammenfügen! Fehlende Steine kannst du immer beklagen. Aber weil diese Steine fehlen, stimmt deine Erklärung aus den Tiefen der Kammern deiner Fantasie noch lange nicht!!

Natuerlich konnten Kirchen und auch christliche Schriftzeugnisse aus der Antike nachgewiesen werden. Helmut-Otto behauptet schlicht, das sei nicht so, aber davon gehen diese Nachweise nicht weg.

Dass die Forderung nach Orginalschriften, egal ob handsignierte Briefe von Paulus oder Erstschriften der Evangelien, fuer das Argument auch prinzipiell unsinnig ist, sollte eigentlich jedem einleuchten. Wenn wir so etwas nicht haben, dann heisst das nur, dass wir keinen absoluten Beweis fuer bestimmte Ursprungserzaehlungen haben, nicht, dass der Zeitrahmen fuer diesen Ursprung nicht stimmt. Also muss man auf andere Hinweise zurueckgreifen. Wir haben keine gute Evidenz fuer das erste Jahrhundert nach Christus, aber seit dem zweiten haben wir genuegend physische Evidenz um feststellen zu koennen, dass das Christentum damals existierte, und spaetestens im dritten Jahrhundert ist es auch durch Originale hinreichend dokumentiert. Ab dem vierten Jahrhundert wird die Evidenzlage dann richtig gut, was ja kein Wunder ist, da das Christentum damals Staatreligion in mehreren Laendern wurde.

Dazu kommt Helmut-Ottos Forderung, dass sich das Christentum ueber 2000 Jahre nicht veraendert haben darf - siehe seine vollkommen unsinnige und ahistorische Forderung nach Kruzifixen. Das Staurogramm, das ja, ausser in Manuskripten, auch auf antiken Muenzen roemischer Kaiser zu finden ist, akzeptiert er, vollkommen grundlos, nicht.

Und ja, Helmut-Otto hat fuer seine eigene Hypothese ueberhaupt keine Evidenz, weder physische Evidenz aus Archaeologie oder Originalschriften, noch irgendwelche andere, von den Fantasien einiger moderner Autoren mal abgesehen. Man nehme als Beispiel diese unsinnige Fixierung auf den Mithras-Kult. Wir haben von diesem Kult keinerlei schriftliche Zeugnisse - absolut nichts. Was wir haben, sind Altarbilder in unterirdischen Mithraeen. Die Kernszene, die immer zum Mithraskult dazugehoert, ist die Tauroktonie, also die Darstellung einer Toetung eines Stiers; was offensichtlich ueberhaupt keinerlei Beziehung zu irgendwelchen christlichen Vorstellungen hat. Was genau das bedeutet, weiss keiner. Der persische Mithra hat keine solche Geschichte mit sich verbunden, hilft uns da also auch nicht weiter. Da neben Mithras auch oft der Sonnengott und andere Gestirne in den Szenen auftauchen, liegt ein astrologischer Bezug nahe. Was genau das alles bedeutet, weiss niemand. Der Kult verschwand halt, und da Christen oft heidnische Tempel umwandelten, endeten Mitraeen oefter mal als Krypten unter Kirchen, genau wie Kultstaetten anderer antiker Goetter. Die Grabeskirche von Jesus steht auf einem Aphrodite-Tempel, und die Geburtskirche ist ein umgewandelter Kultort von Adonis/Tammuz. Da wurde halt wiederverwendet.

Wer verbindungen von den roemischen Katakomben (unterirdisch) mit unterirdischen Mithraeen angeht, so liegt die im roemischen Recht begruendet. Unter den meisten Kaisern herrschte ein oeffentliches Versammlungsverbot, um Aufstaende zu vermeiden. Ein Weg um das Verbot herum war die Gruendung eines Vereins (Collegium), wobei die fuer Handwerker etc. aber zu vielen staatlichen Regeln unterlagen. Die einzigen relativ leicht zu etablierenden Vereine waren Begraebnisvereine, und die trafen sich regelmaessig an Begraebnisstaetten zu ihren Vereinssitzungen und gemeinsamen Mahlzeiten. Da in Rom die Katakomben einer der Hauptbegraebnisstaetten darstellten, trafen sich die christlichen Vereine halt dort. Christen sind also nicht in die Katakomben geflohen, sondern das war schlicht ihrer fruehen Organisationsform als Begraebnisverein zu danken.

Zitat von Ulan

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Ab dem vierten Jahrhundert wird die Evidenzlage dann richtig gut, was ja kein Wunder ist, da das Christentum damals Staatreligion in mehreren Laendern wurde

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Und dass die Bibel im 4. Jahrhundert entstanden ist, ist doch auch Fakt! Oder?

Zitat von Gysi im Beitrag #17

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Zitat von Ulan

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Ab dem vierten Jahrhundert wird die Evidenzlage dann richtig gut, was ja kein Wunder ist, da das Christentum damals Staatreligion in mehreren Laendern wurde

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Und dass die Bibel im 4. Jahrhundert entstanden ist, ist doch auch Fakt! Oder?

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Das kommt darauf an, was Du unter dem "Entstehen der Bibel" verstehst. Unsere aeltesten kompletten Bibelmanuskripte stammen aus dem vierten Jahrhundert, aber die Texte, die die Bibel ausmachen, sind aelter. Ende des zweiten Jahrhunderts sahen die NT-Texte wohl groesstenteils so aus, wie wir sie kennen, wenn man die Zitate in den Texten von Irenaeus beruecksichtigt (der erste Kirchenvater, der die Evangelisten beim Namen nannte und auch feststellte, warum es vier kanonische Evangelien sein muessten); es sei denn, Du zweifelst die Authenzitaet der Texte von Irenaeus an (also entweder total, wie Helmut-Otto, oder interpoliert).

Die genannten aeltesten Bibeln enthielten meist noch zusaetzliche Texte, auch im Neuen Testament. Im Codex Sinaiticus waren das z.B. der Barnabas-Brief und der Hirte des Hermas; letzterer ist ein ziemlich langer Text, der sehr beliebt war in der Antike und auch vielfach als Manuskript erhalten ist - auch unter den Oxyrhynchus-Manuskripten taucht der Text haeufig auf. Es mag erstaunlich sein, aber einen verbindlichen Kanon hat die Katholische Kirche erst nach der Reformation festgelegt. Viele Entwicklungen, die uns die RKK als erstarrt erscheinen lassen, sind neuzeitliche Neuerungen.

Was bezueglich der Bibel fuer das vierte Jahrhundert erwaehnenswert ist, ist der Osterbrief des Bischofs Athanasius von 367 (erhalten in einer syrischen Uebersetzung), der die erste Erwaehnung des neutestamentlichen Kanons mit seinen 27 Schriften darstellt, wie er heute noch verbindlich ist. Wie gesagt, das war damals nur eine Empfehlung ueber Texte, die im Gottesdienst gelesen werden sollten. Andere Texte wurden trotzdem haeufig noch wohlwollend erwaehnt. Auch nichtkanonische Schriften hatten oft grossen Einfluss auf kirchliche Traditionen.

Als normal Sterblicher hatte ich diese Differenzierungen gar nicht im Sinn. Was für ein Detailwissen! Respekt, Respekt.

Nein, ich hab mich schluderig augedrückt. Die teilweise deutlich älteren Einzelteile sind im 4. Jahhundert von katholischen Bischöfen oder Kardinälen zu dem legedären Sampler zusammengestellt worden, der sich ab dann die Bibel (das Buch der Bücher) nannte.

Die Westkirche (also Rom) hatte daran eigentlich nur wenig Anteil. Ich weiss, in populaeren Darstellungen wird gerne Hieronymus als Schoepfer der Bibel dargestellt, aber das ist Quatsch; dabei geht's nur um die Vulgata, also die ein Jahrtausend spaeter verbindlich werdende lateinische Uebersetzung. Als das Christentum unter Konstantin anfing, staatlich gefoerdert zu werden, wurde Konstantinopel zur Hauptstadt des Reiches, und im Prinzip fanden die meisten Entscheidungen rund um die Aegaeis statt. Komplette Bibeln waren extrem teuer, und da kommt wahrscheinlich die Idee her, dass damals die ersten kompletten Bibeln gebunden wurden. Bekannt sind die Erzaehlungen ueber die 50 Bibeln fuer Konstantin und aehnliche.

Es gab aber auch schon fruher andere Kompilationseinheiten. Der Begriff "Neues Testament" stammt von Markion von Sinope (die katholische Enzyklopaedie nennt ihn "den wahrscheinlich gefaehrlichsten Feind, den das Christentum je gekannt hat") und enthielt ein Evangelium (angeblich eine Version des Lukasevangeliums) und 10 Paulusbriefe, dazu noch einen weiteren Text mit Erlaeuterungen. Das war etwa 140 n.Chr. Das proto-orthodoxe Christentum antwortete darauf mit den vier kanonischen Evangelien ("Wir haben vier Zeugen!" ), die dann oft als eine Publikationseinheit vertrieben wurden. Die Paulusbriefe sind auch als eigene Publikationseinheit zu finden. Die Offenbarung des Johannes ist die dritte Publikationseinheit, und die vierte die Apostelgeschichte mit den "katholischen" Briefen (also denen nicht von Paulus).

Die letzte Sammlung (Apg und kath. Briefe) ist der "orthodoxe Kitt", der das zementiert, was wir heute als christliche Kernbotschaft empfinden. Gerade bei der Apostelgeschichte ging's unter anderem darum, Paulus, den, wie er genannt wurde, "Apostel der Haeretiker", zu domestizieren. Ihm wird der Aposteltitel geraubt, er wird dem Petrus untergeordnet, und Paulus und Petrus muessen ihre Persoenlichkeiten tauschen . Das muss irgendwann vor Irenaeus (um 180) passiert sein und war wohl eine der Hauptantworten auf Markion, genau wie das "Lukasevangelium".