Gehen euch die Feiertage auch so auf den Sack? Diese christlich beeinflussten Fernsehprogamme, Zeitungen, die geschlossenen Geschäfte und Supermärkte. Diese angeheiligte Sonderstimmung! Eine bremische Kirche hat neue Glocken bekommen! Megameldung über die ganzen Tage! Und den Sound durfte ich mir auch immer wieder anhören...
Ich bin sehr dafür, der arbeitenden Bevölkerung die Feiertage zu den privaten Urlaubstagen dazuzuschlagen. Wer mit diesen Tagen seine Zeit in der Kirche verschwenden will oder in einer Moschee, der soll das ja gerne tun dürfen. Aber diese Fremdbestimmung von oben muss zurückgedrängt werden!
Gibt es eigentlich Statistiken über die Unterstützung der Feiertage durch das Volk?
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Ich glaube, den meisten Leuten ist der religioese Inhalt der Feiertage egal; Hauptsache, es ist arbeitsfrei. Das Weihnachtsfest ist schon lange mehr oder weniger religionsbefreit, und das hat in meiner Erfahrung trotzdem das hoechste Potential zu nerven, weil es hemmungslos konsumorientiert und emotionsgeladen zur selben Zeit ist.
Die Leute stimmen ueber so etwas anders ab. Siehe Christi Himmelfahrt, das zum Vatertag und Tag der Besaeufnis geworden ist.
Karfreitag ist uebrigens hier in Oesterreich kein Feiertag, so dass das ignorierbar ist. Dafuer ueberraschen mich immer wieder diese beiden Marienfeiertage. Die schaffen es fast jedes Jahr, mich zu ueberrumpeln. Bonuspunkt, wenn ich's erst vor der geschlossenen Ladentuer bemerke.
Dazu gibt's bestimmt irgendwelche Umfragen, aber wenn ich mich recht erinnere, stimmen in Zeiten des Kulturkampfs selbst die voellig areligioesen Rechtsextremisten fuer den Erhalt des "christlichen Abendlands", welches ja sowieso eher in Gegenden beschworen wird, in denen das schon vor langer Zeit aus ganz anderen Gruenden "untergegangen" ist.
Manche Feiertage sind einfach zu stark kulturell - vollkommen losgeloest von Religion - verankert. Weihnachten sind selbst die USA nicht losgeworden, die ja ansonsten alle kirchlichen Feiertage ausgemerzt haben (manche Leute zaehlen Thanksgiving, aber an dem Tag wird eher gefeiert, wie ein paar Europaeer es schafften, einen ganzen Kontinent von seinen Ureinwohnern zu stehlen). Selbst Ostern hat seinen Platz als Kinderfest sicher, denn wer schaut nicht gern den Kleinen beim Eiersuchen zu. Die restlichen Feiertage haben's schwerer. Pfingsten ueberlebt wohl nur, solange die Pfingstferien bleiben, weil da meist das Wetter schoen ist und sich das als Urlaubszeit eignet. Zumindest da, wo ich herkomme, interessierte der religioese Inhalt selbst die aktiveren Christen nicht weiter.
Zitat von UlanZumindest da, wo ich herkomme, interessierte der religioese Inhalt selbst die aktiveren Christen nicht weiter.
Na, so weit weg ist Österreich auch nicht von Norddeutschland, da wo ich herkomme. Die, denen die Religion scheißegal ist, sind wohl toleranter ihr gegenüber. Mir ist sie nicht egal. Ich hätte sie lieber ferner vom Volk. Ich meine, was bewegt die Welt derzeit? Der Ukraine-Krieg, das Säbelrasseln der Chinesen gegen den Taiwan. Aber zuerst wurde vom Ostersegen 'urbi et orbi' von Franziskus berichtet. Wie wichtig das doch ist... Aber schön, dass der Papst für den Frieden sprach. Na toll, sind wir erst jetzt dafür? Bewegt er was damit? Und WIE wir zu diesem Frieden kommen, kann der uns auch nicht sagen. Sein Draht zu Gott ist genauso unergiebig wie der eines Atheisten, der erst gar nicht mit ihm spricht...
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Nur nebenbei: Ich bin kein Oesterreicher, sondern komme von nicht ganz so weit weg von Dir, sprich aus Westfalen. Ich wohne nur seit einem Jahrzehnt hier, und davor in mehreren anderen Ecken Deutschlands und der Welt.
Das wir soviel von der Kirche hoeren hat wohl mehr damit zu tun, dass den Kirchen soviel Mitsprache in den Mediengremien gegeben wird. Dazu kommt ihr Einfluss aufs oeffentliche Leben als Resultat der verfassungsrechtlich verankerten Entschaedigung fuer Sachen, die vor Jahrhunderten absolute Fuersten unter sich ausgemacht haben und die Hitler voelkerrechtlich verbindlich bestaetigt hat (da kommt die Doppelrolle der RKK als souveraener Staat ins Spiel).
Obwohl Oesterreich viel religioeser ist als Deutschland, wurde das Konkordat hier sang- und klanglos nach dem Krieg aufgekuendigt.
Zitat von UlanIch bin kein Oesterreicher, sondern komme von nicht ganz so weit weg von Dir, sprich aus Westfalen.
Ich komme ja auch aus NRW! Seit 1977 wohne ich 'erst' in Bremen. Jetzt musst du mir nur noch erzählen, dass du aus Meinerzhagen kommst (einer Kleinstadt im Sauerland, 17.000 EW, 'die Einkaufstadt' - nach eigener Werbung...). Aus Österreich hatte ich Jugendfreunde in MHG. Aus Wien und aus der Steiermark. Da habe ich angenehme Erinnerungen dran.
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Ha, Meinerzhagen. Kenn' ich zwar (wenn auch nur noch schemenhaft), aber ganz so klein ist die Welt dann doch nicht. Allerdings bin ich Dortmunder, aber groesstenteils oestlich davon im Kreis Unna aufgewachsen. Was dann auch nur einen Kreis weiter ist als Meinerzhagen.
Meinerzhagen ist im Märkischen Kreis, mit Lüdenscheid, glaube ich. Ich hoffe seeeehr, dass der BVB Dortmund deutscher Meister wird! Und nicht die doofen Bayern! Also, Thomas Tuchel ist okay. Aber dass die Bayern sich den gekrallt haben.... Ich hoffe, dass Haland (jetzt bei Manchester City) ht. abend den Bayern die Bude vollhaut! Ich weiß. dass ich manchmal ein Ekel bin....
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Ja, der Maerkische Kreis grenzt direkt an die Gemeinde, in der ich aufgewachsen bin; die hat uebrigens auch 17.000 Einwohner (ich versuche nicht, hier schwierig zu sein, sondern will es nur den Webcrawlern nicht allzu einfach machen; die Angabe ist eh eindeutig fuer jeden, der nachschaut).
Ich muss gestehen, dass ich mit Fussball nie viel am Hut hatte, und das mag als Sakrileg erscheinen, aber BVB-Fan war ich auch nie. Allerdings bin ich erst recht kein Bayern-Fan, so dass ich da dann doch eher mit dem BVB sympathisiere.
Zitat von UlanAllerdings bin ich erst recht kein Bayern-Fan, so dass ich da dann doch eher mit dem BVB sympathisiere.
Das ist gut!
Als Meinerzhagener war ich Schalke-Fan, wie alle Meinerzhagener. Was die derzeit zu erleiden haben! Viel mehr noch, als wir Bremer mit unserem Werder-Verein. Wie das mit den Identitäten funktioniert. Und den Identitäts-Wechseln! Von Schalke zu Werder, meine ich. Und wie man sich davon mit ehrlichem Herzen mitreißen lässt! Obwohl man doch weiß, dass kaum einer dieser Regionalhelden aus der Stadt kommt, die er vertritt. Da wird weltweit Personal hübsch ein- und verkauft - und das funktioniert! Die Identitäten ("mein" Verein) werden nicht beschädigt! Also, bei mir funktioniert das ja auch. Aber verstehen tue ich das nicht so recht...
Kriegen wir die Kurve noch zum Thema? Klar => Identitäten. Gruppen, Familien, Stämme, Bewohner eines bestimmten Dorfes, einer bestimmten Stadt, Völker usw. brauchen offenbar Identitäten. Und eine bestimmte Religion ist auch so eine Identitäts-Stiftung! WIR sind die guten Christen, die guten Moslems und DIE DA sind... anders. Deswegen hatte der Dschingis Khan weiland den Islam in die Mongolei importiert. Weil er das Potenzial zur Stiftung eines Gemeinschaftsgefühls in dieser Religion erkannte. Oder?
Religion, Fußball, Rock and Roll - diese Kulturerscheinungen haben eine breite gemeinsame Schnittmenge.
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Das hatte ich ja so gemeint. Ostern oder Weihnachten bleiben Teil unserer gemeinschaftsstiftenden Kulturlandschaft. Man muss diese Feiertage gar nicht abschaffen; sie werden schlicht saekularisiert. Ostern hat's da etwas schwieriger, weil's im Prinzip ein Kinderfest geworden ist und den Rest der Leute nicht besonders interessiert.
Zitat von Gysi im Beitrag #1Aber diese Fremdbestimmung von oben muss zurückgedrängt werden!
Oder ginge es dir eigentlich um eine dir genehme intolerante Fremdbestimmung von oben?
Zitat von Gysi im Beitrag #4Saufen ist ja christlich tradiert.
Ja, als aus Sünde herrührend (Gal 5,21).
Zitat von Gysi im Beitrag #6Aber schön, dass der Papst für den Frieden sprach. Na toll, sind wir erst jetzt dafür? Bewegt er was damit? Und WIE wir zu diesem Frieden kommen, kann der uns auch nicht sagen. Sein Draht zu Gott ist genauso unergiebig wie der eines Atheisten, der erst gar nicht mit ihm spricht...
Inzwischen legte er laut Berichten der "westlichen" Seite wohl Mut zur weißen Fahne nahe.
Was würde einen Draht zu Gott deiner Meinung ergiebig machen?
Zitat von Ulan im Beitrag #7Das wir soviel von der Kirche hoeren hat wohl mehr damit zu tun, dass den Kirchen soviel Mitsprache in den Mediengremien gegeben wird.
Ich würde mir mehr substanziell sinnvolle christliche Teilinhalte in diesen Staatsmedien wünschen.
Zitat von Gysi im Beitrag #12Identitäten. Gruppen, Familien, Stämme, Bewohner eines bestimmten Dorfes, einer bestimmten Stadt, Völker usw. brauchen offenbar Identitäten. Und eine bestimmte Religion ist auch so eine Identitäts-Stiftung! WIR sind die guten Christen, die guten Moslems und DIE DA sind... anders.
Oder auch "WIR sind die guten säkularen Humanisten".
Zitat von JakobgutbewohnerOder ginge es dir eigentlich um eine dir genehme intolerante Fremdbestimmung von oben?
Nein. Ich bin Demokrat.
Zitat Ja, als aus Sünde herrührend (Gal 5,21). (Alkohol)
Dann waren Jesus und seine Mannen aber ganz, ganz große Sünder...
Zitat Was würde einen Draht zu Gott deiner Meinung ergiebig machen?
Den Draht zu Giott gibt es nicht, weil es diesen Gott nicht gibt. Ich glaube nicht daran.
Zitat Inzwischen legte er (der Papst) laut Berichten der "westlichen" Seite wohl Mut zur weißen Fahne nahe.
Gott ist ein Fake. Und du glaubst wohl eher, dass das Papstwort von der "weißen Fahne" ein Fake ist... Wir haben grundverschiedene Wahrnehmungen, die schwer zusammenkommen können.
Zitat Oder auch "WIR sind die guten säkularen Humanisten".
Oder das. Aber im Humanismus ist die Toleranz mehr begründet als in den Religionen, die auf Ungläubigenhass fußen. Jaaa, aber die Bergpredigt. Der Satz von der Feindesliebe. Da hatte euer Herr Kreide gefressen. Er konnte auch anders, wie der aufmerksame NT-Leser weiß. Allerdings ist im Koran im Gegensatz zur Bibel der Ungläubigenhass wirklich deutlich KRASSER formuliert...
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Zitat von Gysi im Beitrag #17Dann waren Jesus und seine Mannen aber ganz, ganz große Sünder...
Es wird in christlichen Zusammenhängen typischerweise differenziert zwischen etwas Wein trinken und sich zu betrinken, so daß man davon trunken wird. Nur Trunkenheit wäre demnach aus Sünde.
Zitat Aber im Humanismus ist die Toleranz mehr begründet als in den Religionen, die auf Ungläubigenhass fußen.
Waren wir bezogen auf Religionen nicht auch schonmal soweit den Umstand unterschiedlicher Inhalte in Religionen zur Kenntnis zu nehmen? Diese Ideologie "Humanismus" nehme ich darüber hinaus nicht so wahr, daß ich sie wirklich mit Toleranz in Verbindung setzen würde.
Zitat Jaaa, aber die Bergpredigt. Der Satz von der Feindesliebe. Da hatte euer Herr Kreide gefressen.
Nein, wobei ich vermute, du mißverstehst da auch diese Bedeutung von Feindesliebe.
Monotheismus hat Intoleranz als Geburtsfehler eingebaut (siehe die Schriften von Jan Assmann zu dem Thema). Tolerant wurde das Christentum erst, als es dazu gezwungen wurde.
Wie auch immer, hier ist heute kein Feiertag. Das zu feiern gilt hier wohl als evangelische Unsitte.
Zitat von Ulan im Beitrag #19Monotheismus hat Intoleranz als Geburtsfehler eingebaut
Gerne behauptet, trotzdem eine Verdrehung der Tatsachen soweit ich sehe. Frühe Christen wurden maßgeblich deshalb verfolgt, weil sie von ihnen verlangte von ihnen nicht als gut betrachtete religiöse Verehrung verweigerten.
Zitat (siehe die Schriften von Jan Assmann zu dem Thema)
Ich würde von pauschalen Verweisen auf ganze Werke oder Bücherhaufen in solchen Dialogen wie hier abraten.
Zitat Tolerant wurde das Christentum erst, als es dazu gezwungen wurde.
Zitat von Ulan im Beitrag #19Monotheismus hat Intoleranz als Geburtsfehler eingebaut
Gerne behauptet, trotzdem eine Verdrehung der Tatsachen soweit ich sehe. Frühe Christen wurden maßgeblich deshalb verfolgt, weil sie von ihnen verlangte von ihnen nicht als gut betrachtete religiöse Verehrung verweigerten.
Christenverfolgungen gab es tatsaechlich nur sehr wenige. Der eigentliche Hintergrund der Verurteilungen wird auch gerne vergessen. Christen galten als asozial, weil sie sich ihrer Buergerpflicht verweigerten. Bei dem Opfer vor der Kaiserstatue ging es darum zu zeigen, dass man dem Staat gegenueber nicht feindlich gesinnt war. Die religioese Ausrede, man duerfe das nicht, wurde durchaus akzeptiert, solange der Christ irgendeinen Freund oder Sklaven an seiner Stelle opfern liess. Dieser Ausweg wurde christlicherseits den Mitgliedern verboten; wer diesen Service in Anspruch nahm, und das kam in der Gemeinde heraus, wurde exkommuniziert. Nur der Maertyrertod wurde christlicherseits als akzeptabel gesehen, was die Radikalitaet der damaligen Sekte unterstreicht.
Religioes motivierte Verfolgungen gab es manchmal oertlich begrenzt durch Stadtregierungen. Hier war der Anklagepunkt gegen Christen haeufig - ironischerweise - Atheismus. Das Wort "Religion" bedeutet so etwas wie "Rueckbindung an (Gott)", und dort galt das Prinzip "Do ut des", also gebe, damit Dir gegeben wird. Insofern war es Buergerpflicht, die Goetter bei Laune zu halten, um kein Unheil ueber die Stadt zu bringen, und dem verweigerten sich Christen halt.
Juden hatten dieses Problem uebrigens nicht. Diese zahlten eine Abgabe, damit an ihrer Stelle ein Opfer im Zeustempel in Rom durchgefuehrt werden konnte, weshalb sie vor einer Anklage wegen Hochverrats sicher waren.
Zitat Tolerant wurde das Christentum erst, als es dazu gezwungen wurde.
Das sehe ich anders.
Das magst Du anders sehen, aber die Scheiterhaufen hoerten erst auf zu rauchen, als die Macht der Kirchen gebrochen war. In Portugal brauchte es das grosse Erdbeben von 1755.
Zitat von Ulan im Beitrag #21Christenverfolgungen gab es tatsaechlich nur sehr wenige.
Gewundert hätte mich, wenn du anderes behauptet hättest. Ich vermute, du hast allgemein zu solchen Fragen eine stark parteiisch verzerrte Sichtweise.
Zitat Der eigentliche Hintergrund der Verurteilungen wird auch gerne vergessen. Christen galten als asozial, weil sie sich ihrer Buergerpflicht verweigerten. Bei dem Opfer vor der Kaiserstatue ging es darum zu zeigen, dass man dem Staat gegenueber nicht feindlich gesinnt war. Die religioese Ausrede, man duerfe das nicht, wurde durchaus akzeptiert, solange der Christ irgendeinen Freund oder Sklaven an seiner Stelle opfern liess. [...] Insofern war es Buergerpflicht, die Goetter bei Laune zu halten, um kein Unheil ueber die Stadt zu bringen, und dem verweigerten sich Christen halt.
"Humanisten" kritisieren Christen, daß sie eine Zwangsopferung für einen Gottkaiser verweigerten? Deine Argumentation zu diesem Punkt wirkt auf mich sehr aufschlußreich.
Zitat Dieser Ausweg wurde christlicherseits den Mitgliedern verboten; wer diesen Service in Anspruch nahm, und das kam in der Gemeinde heraus, wurde exkommuniziert.
Quelle?
Zitat aber die Scheiterhaufen hoerten erst auf zu rauchen, als die Macht der Kirchen gebrochen war
Was für Scheiterhaufen in Kontinuität seit 2000 Jahren?
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #22Gewundert hätte mich, wenn du anderes behauptet hättest. Ich vermute, du hast allgemein zu solchen Fragen eine stark parteiisch verzerrte Sichtweise.
Es gibt dazu ja genuegend historische Untersuchungen. Systematische Christenverfolgungen gab es erst sehr spaet, eine, die unter Decius anfing, die zweite unter Diokletian, also zwei jeweils etwa zehnjaehrige (nicht durchgaengig intensive) Pulse. Die anderen Verfolgungen waren entweder lokal oder prinzipiell einfach zu umgehen.
Was es tatsaechlich gab, war so etwas wie eine christliche "Selbstmordmode". Man wollte Jesus Christus nacheifern und sich von der Staatsgewalt hinrichten lassen. Wir haben noch eine Beschwerde des Prokonsuls von Asia, Arrius Antonius, dem es widerlich war, dass sich bei Prozessen so mancher Christ im Publikum selbst "anzeigte", um sich hinrichten zu lassen. Er antwortete "Oh Ihr erbaermlichen Menschen! Wenn Ihr sterben wollt, gibt's Klippen und Schnuere." In den fruehen Jahren wurde so etwas in der Kirche noch glorifiziert (siehe die Ignatius-Briefe als ein Beispiel), ab dem 3. Jahrhundert dann aber verboten.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag Jakobsgut"Humanisten" kritisieren Christen, daß sie eine Zwangsopferung für einen Gottkaiser verweigerten? Deine Argumentation zu diesem Punkt wirkt auf mich sehr aufschlußreich.
Das sollte auch aufschlussreich sein. Wer vom Richter eine einfache Moeglichkeit angeboten bekommt, eine Verurteilung zu vermeiden, die auf die religioesen Gefuehle Ruecksicht nimmt, weil es nicht um eine Gottesverehrung an sich geht, sondern darum, die staatliche Obrigkeit anzuerkennen, zeigt damit seine Radikalitaet. Die Decianische Christenverfolgung z.B. richtete sich gar nicht speziell gegen Christen. Ich will dabei nicht sagen, dass ich diese Forderung fuer gerechtfertigt halte. Ich lege aber dabei an eine antike Gesellschaft keine Massstaebe an, die unseren modernen Sensibilitaeten genuegt - das war keine moderne Demokratie, sondern gerade in den spaeten Jahren, in die die beiden intensiven Christenverfolgungen fielen, eine fragile Diktatur, die Bestaetigung suchte.
Zitat Dieser Ausweg wurde christlicherseits den Mitgliedern verboten; wer diesen Service in Anspruch nahm, und das kam in der Gemeinde heraus, wurde exkommuniziert.
Quelle?
Eine gute Quelle muss ich noch suchen. Sieht aus, als waere das vor allem in Nordafrika ein Problem gewesen.
Zitat aber die Scheiterhaufen hoerten erst auf zu rauchen, als die Macht der Kirchen gebrochen war
Was für Scheiterhaufen in Kontinuität seit 2000 Jahren?
Oh, ein Strohmann. Das war nicht durchgaengig. Ob die Gesetze, die gegen Ende des 4. Jahrhundert nichtchristliche Verehrungsformen mit dem Tod belegten, auch angewandt wurden, wissen wir nicht. Der erste dokumentierte, hingerichtete Haeretiker war Priscillian im Jahr 385 in Trier. Portugal war in Europa der letzte Staat, der regelmaessig Haeretiker hinrichtete, wie gesagt, bis 1755. Die Scheiterhaufen brannten in Lissabon taeglich. Dieses Erdbeben war eins der einschneidendsten Ereignisse der modernen Geschichte.
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Und den Sound durfte ich mir auch immer wieder anhören... 
Jesus und seine Jünger waren ja auxh keine Kostverächter. 
Die, denen die Religion scheißegal ist, sind wohl toleranter ihr gegenüber. Mir ist sie nicht egal. Ich hätte sie lieber ferner vom Volk. Ich meine, was bewegt die Welt derzeit? Der Ukraine-Krieg, das Säbelrasseln der Chinesen gegen den Taiwan. Aber zuerst wurde vom Ostersegen 'urbi et orbi' von Franziskus berichtet. Wie wichtig das doch ist... 
Ich hoffe, dass Haland (jetzt bei Manchester City) ht. abend den Bayern die Bude vollhaut! Ich weiß. dass ich manchmal ein Ekel bin.... 
