Warum mögen die Gläubigen keine Dialoge zum Thema Religion? Na, deswegen:

Im Schutzraum des Glaubens


Kontrovers zu diskutieren
über Religion und Gott,
geht den Christen an die Nieren
und bringt sie in Glaubensnot!

Sie erflehn zwar Gottes Segen
für die Überzeugungskraft,
aber sind schnell wortverlegen
argumentationserschlafft.

Dialoge fördern Zweifel
gegen manche Tradition,
gegen Gott und sind vom Teufel
für der Seinen übler Lohn!

Und wie muss ein Christ sich mühen,
dass er fest zum Glauben steht?
Er muss der Kritik entfliehen,
weil an ihr sein Gott vergeht!


2023

Aber sie werden immer besser wissen, dass das so ist. Die Dialogprozesse in der Gesellschaft sind nichts weniger als die Kernelemente der Demokratie und der Wissenschaften. Wer sich gegen den Dialog entscheidet (und für Predigt und Propaganda), entscheidet sich radikal für seinen Glauben und radikal gegen Wissenschaften und Demokratie!

Ich denke, dass "normale" Leute, die mit ihrem Glauben als Teil ihres Lebens zufrieden sind, gar kein Beduerfnis verspueren, ueber ihren Glauben zu diskutieren. Er laesst sie sich gut fuehlen und erfuellt so seinen Zweck. Theologen reden meist nicht gerne mit "Normalos", wegen der ganzen Fringe-Theorien, die sie sich dann anhoeren muessen. Da bleiben dann Pfarrer mit Missionierungsdrang und Anhaenger von Glaubensgemeinschaften, die ihre Mitglieder zum Missionieren anregen (ZJ, Mormonen, einige Freikirchen) uebrig, dazu noch manchmal frisch Konvertierte, die ueber ihr Erweckungserlebnis reden wollen.

Bei Atheisten mag das aehnlich aussehen: ich weiss nicht, ob Atheisten, die nie irgendwann mal Christen waren, an dem Thema ueberhaupt Interesse haben.

Ich habe früher als Kind und Jugendlicher auch an Gott geglaubt. Und hatte gehörig Schiss vor ihm. Aber der Zweifel als der Pfad zum Wissen hat mich dann doch überzeugt. Mal abgesehen davon, dass du die Neugierde nach elementaren Dingen nicht per Verbot abstellen kannst. Also, ich kann das nicht!

Wir leben in einem Zeitalter der wissenschaftlichen Doiminanz in beinahe allen Gesellschaften. Trotzdem ist der Gottglaube noch hartnäckig präsent. Warum? Aus Angst (vor dem Tod)? Aus Bequemlichkeit, weil man die Diskussionen scheut? Gläubige, die sich hier im RF eingefunden hatten, harrten ihres Glaubens und gaben selten ihre Zweifel zu. Ihnen ist durchaus aufgefallen, dass sie sich nach wissenschaftlichen Erkenntnismaßstäben nicht korrekt verhielten und nicht korrekt argumetierten. Weil der Glaube wichtiger als Erkenntnis ist. Die meisten Gläubigen sind mit Selbstbewusstsein in die Diskussionen eingestiegen und haben sich releativ schnell verdünnisiert. Ich schlussfolgere daraus, dass denen der Glaube wichtiger ist, als das Argument! Aus Bequemlichkeit? Ich glaube, es ist eher die Angst! Oder Beides. Beidem liegen (psychologische) Verdrängungen zugrunde. Und die Quintessenz ist eine feindselige Einstellung gegen Wissenschaften und Demokratie, denen beide das Streitgespräch elementar ist! Das muss den Gläubigen doch auffallen! Oder?

Nun, Du kennst doch die Antworten: sie wissen einfach, dass sie Recht haben, da ihr Glaube ihnen das sagt. Wer anderer Meinung ist, hat einen geistigen Defekt, weil er spirituell blind ist. Wenn er nach Ermahnung ihre Meinung nicht annimmt, schreibt einem die Bibel doch vor, wie man dann zu handeln hat: den Staub von de Klamotten wischen und weiterziehen, um die eigene Seele nicht in Gefahr zu bringen.

Man darf nicht vergessen, wieviel Energie die Bibel darauf verschwendet, den Glauben von Kritik zu immunisieren. Das Abschneiden jeglicher Vebindung zu Kritikern ist dabei die biblisch empfohlene Handlungsweise. In diese Beziehung sind Mormonen oder Zeugen Jehovas vollkommen auf neutestamentarischer Linie.

Zitat von Ulan

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Man darf nicht vergessen, wieviel Energie die Bibel darauf verschwendet, den Glauben von Kritik zu immunisieren. Das Abschneiden jeglicher Vebindung zu Kritikern ist dabei die biblisch empfohlene Handlungsweise. In diese Beziehung sind Mormonen oder Zeugen Jehovas vollkommen auf neutestamentarischer Linie.

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So geht die Zauberformel. Ist auch bei den Muslimen so, im Koran. Nach dem darf man keine ungläubigen Freunde haben. Und so sieht die Praxis doch auch aus. Wir haben lediglich Geschäftsbeziehungen.

Aber dann müssen die Gläubigen sich gewiss sein, gegen die Wissenschaften und in letzter Konsequenz auch gegen die Demokratie zu sein. Sie entscheiden sich für Eigenbrötlertum und gesellschaftliche Isolation. Machen die Polit-Gläubigen ja auch. Sowas schürt aber Vorurteile und Feindschaften. Wir kennen es so, es ist alles so tradiert. Man hat selber recht, der eigene Zirkel hat recht. Die alte Leier: So spart man sich mühevolle Diskussionen, die man auch nur mit einem Wortschatz führen kann, der erst mal mühevoll angelernt werden muss. Man macht es sich lieber bequemer, indem man den Verstand verfetten lässt.

Aber ich kann mir schlecht vorstellen, dass sich die Gläubigen (aller Coleur) voll bewusst gegen die Kommunikationsphilosophie der Wissenschaften und der Demokratie entscheiden.

Zitat von Gysi im Beitrag #5

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Aber ich kann mir schlecht vorstellen, dass sich die Gläubigen (aller Coleur) voll bewusst gegen die Kommunikationsphilosophie der Wissenschaften und der Demokratie entscheiden.

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Ich stelle nur fest, dass es mehr die Atheisten sind, die dem Religionsforum die Stange halten. Dass das so ist, weil der Administrator ein Atheist ist, glaube ich nicht. Es liegt daran, dass die Atheisten die besseren Argumente haben. Also können die nichts wert sein, wenn und weil der Glaube doch mehr wert ist! Warum ist denn der Glaube mehr wert, obwohl die Argumente gegen seine Wirklichkeitssubstanz sprechen? Es darf eben nicht sein, was nicht sein darf! Die schöne Hoffnung (ewiges Leben) können wir uns nicht nehmen lassen! Betrügen wir uns nicht selbst? Die Gedanken sind zu schwierig - weg mit der Diskussion!

Für die Diskussion ist das abschließende Argument, dass wir Gottes Handlungen eh nicht verstehen, beliebt. Aber dahinter stehen Angst und Bequemlichkeit.

Zitat

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Wozu auch, wenn man eh groesstenteils einer Meinung ist.

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Ja, so geht der Zauber faschistoider Community: Unantastbare Grundsätze werden schweigend abgenickt. Und die Beschäftigung, die alle Zeit einnimmt, ist das Abgrenzen von den und das Einprügeln auf die Ungläubigen und die Falschdenkenden. Die, die alles Böse oder Schlechte zu verantworten haben.

Aber die Unantastbarkeit muss halten. Solange die Glaubensübereinstimmung der Masse 'stabil' ist, ist die Angst zu groß, dagegen zu rebellieren. Was sich auch in der Glaubenscommunity durchsetzen muss, ist eine Kritikkultur!

Nur kurz noch mal angefuegt, dass ich das etwas anders gemeint habe. Ich denke, dass die meisten Christen heute ganz gut in unserer Welt verankert sind und mit wissenschaftlichem Denken an sich kein Problem haben, weshalb sie auch kein Problem damit haben, die Bibel und die christliche Lehre nicht woertlich interpretieren zu muessen, was dazu fuehrt, dass sie Wissenschaft und ihren Glauben problemlos miteinander arrangieren koennen. In dem Moment gibt's eigentlich gar keinen Diskussionsbedarf mit, z.B., Atheisten ueber so etwas. Da kommt bestenfalls noch mal von etwas missguenstigen Leuten aus der Fraktion der Einwand, dass man wohl blind fuer Spirituelles sei; aber auch da gibt's eigentlich nichts zu diskutieren, da das letztlich nur substanzlose Anmache ist.

Das laeuft dann darauf hinaus, dass Diskussionen meist mit Fundamentalisten verschiedenster Praegung stattfinden, und da ist es halt schwer, Diskussionspartner zu finden, die sich gegenseitig noch mit Respekt behandeln koennen. Wo kein Respekt ist, da wird's oft unangenehm, und das ist nicht jedermanns Sache. Da endet man dann oft mit Leuten wie ZJ'lern, die trainiert darin sind, dass, wenn sie das Gegenueber irgendwie aergerlich machen, das auch noch als persoenliche Auszeichnung zu werten.

Und, naja, Du traegst halt Deine Einstellung auf einem grossen Schild vor Dir her. Auch dieser Thread klingt eher nach einer Aufforderung zum "Stierkampf"; und wie der normalerweise ausgeht, weiss man doch. Sich mit dem Admin eines Forums herumzustreiten, ist erst recht nicht jedermanns Sache.


Sieht so aus, als waere zumindest die Bayern-Episode ueberstanden

Du hast grundlegend recht, Ulan! Ich bin nur dafür, dass sich die Christen immer wieder ihre Diskussionsscheu vergegenwärtigen - und warum die ist.

Zweitens bin ich dafür, die Diskussionsscheu aufzubrechen, die uns der Religionspluralismus aus einem falsch verstandenen Verständnis von Religionstoleranz TRADIERT hat! Jeder neuen Generation wird doch eine Sonderstellung der Religionen in unserer Gesellschaft vermittelt: Hou, hier geht's um Religion, schützt ihre Würde! NICHTS gibt es da zu schützen, was für Humanismus und Demokratie vor einer Philosophie der Streitkultur geschüzt werden muss!

Religion als selbstverständlich und GUT hinzunehmen, kann Kinder in unnötige Gewissensnöte reißen und fördert den Religionsfundamentalismus! Warum sollte ein Fundamentalist seinen Fundamentalismus kritisch beäugen, mit dem er doch auf dem FUNDAMENT einer geistigen Substanz (Religion, die wahre!) steht, die natürlich auch über Philosophie und Wissenschaften leuchtet? Der Fundamentalist glaubt ernsthafter als der Sowohl-als-auch-Gläubige und der Wendehals, der es schön bequem haben will.

Ich verstehe nicht, wie einem ernsthaft Gläubigen und ersthaft wissenschaftlich Denkenden dieser Widerspruch nicht in ernsthafte Konflikte zieht!

Mit dem Muslimen tut sich noch ein anderes Konfliktfeld auf: die Demokratie. Früher waren etliche Muslime hier. Jetzt ist schon lange niemand von denen hier. Bei denen ist es NICHT so, dass die sich mit Wissenschaft und Demokratie arrangieren! Und ganz bestimmt nicht mehrheitlich!

Mir fällt auf, dass bei vielen religiös motivierten Gewalttaten (muslimische Messerattacken, Amoklauf gegen die Zeugen Jehovas) der Täter gerne als 'psychisch krank' abgetan wird. Und damit geben sich die meisten offenbar zufrieden. Ach, der hat einen Dachschaden, ja dann... Haben Leute mit 'Dachschaden' keine tiefergehende Tatmotivation? Unter Stalin war es so, dass Widerständler in Psychiatrien eingewiesen wurden, und damit erübrigte sich ebenfalls jede weitere Diskussion... Ich halte die gesellschaftliche Diskussionskultur für krank, die alles Religiöse zwangsneurotisch tabuisiert! Wer sagt schon in einer großen Zeitung oder im Fernsehen, dass Religion einen antihumanistischen Glauben transportiert, der es durchaus verdient, geharnischt kritisiert zu werden und den man vor allem unseren Kindern nicht mehr antun darf?

Das Problem, das Gläubige mit ihrem Christetum haben, sie können und wollen auch nicht antworten, weil ihre Argumente gegenüber einem Atheisten nur Luft ist, nicht einmal heiß. Christen kennen ihre Bibel nicht
und die negtiven Sätze stammmen vom Teufel, der die Sätze in die Bibel gebracht hat. (Aussage meiner katholischen Ehefrau) Wie ich das aushalte? Sehr gut, denn alle meine drei Söhne sind aus der Kirche
ausgetreten, meine zukünftige Schwiegertochter und deren Eltern haben ausdrücklich gesagt, sie wollen mit dem verlogenen und inhumanen Christentum nichts zu tun haben. Wie schön!

Es ist müdselig, den Gläubigen ihren Glauben aus dem Aberglauben hinauszubügeln, aber Bügeln ist eine Leidenschaft von mir und es lohnt sich. Bistümer antworten mit nicht und das ist für mich der weiter Beweis,
den lieben Gott den gibt es nicht. Nur der schleichende Islam macht mir Sorgen. Wenn Frauen jetzt nicht mehr in eine Badeanstalt dürfen, darf man sich nicht wundern. denn kommt alle rein, wir schaffen das, welch
ein Irrtum. Irrum unser!

Moin, Ungläubier, herzlich willkommen im RF! Dein Beitrag ist lustig, ich habe ganz schön gelacht! Natürlich hast du in allem Recht!
Du bekommst viel Zuspruch von den Jungen in deiner Familie, klar. Fragt sich nur, wie deine Frau das aushält.

Sie muss! In guten und in schlechten Tagen, für mich gut! für sie, na ja ein bisschen Spass muss sein....

Diskussionen über das Thema Religion sind immer wichtig! Diskussionen bringen einem das Argumentieren und Bewusstwerden seiner Haltungen bei! Die Differenzierungen. Und ggf. die Korrektur. Und - aus der Perspektive der Gläubigen, die dem Glauben die Stange halten wollen: Dass Glaube mehr als Wissen ist, Wissenschaften weniger als Religion! Eigentlich nur eine Unterhaltungsbeigabe, die immer gleich abgebürstet werden kann. Dann hat man - zwischen Gläubigen und Ungläubigen - die richtige Basis zum Weiterdiskutieren.

Ich mag mich nicht gern mit der Kirche auseinandersetzen; es hat ja keinen Sinn, mit einer Anschauungsweise zu diskutieren, die sich strafrechtlich hat schützen lassen.
(Kurt Tucholsky, dt. Schriftsteller, 1890-1935)

Und trotzdem mache ich weiter, ich verstosse gegen die Netiquette der Bischöfe, denn es ist Zeit den Hohen Herren in ihren seltsamem Gewändern in den Hintern zu treten. Die Zeit der Erhfurcht ist vorbei, denn sie haben sie sich nie erarbeitet.

Zitat von Ungläubiger

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Und trotzdem mache ich weiter, ich verstosse gegen die Netiquette der Bischöfe, denn es ist Zeit den Hohen Herren in ihren seltsamem Gewändern in den Hintern zu treten. Die Zeit der Erhfurcht ist vorbei,

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Sehr gut! Schweigen nutzt nur denen, die keine Argumente haben. Und wer den Glauben für wichtiger hält als die Argumente, dem kann man glaubhaft aufzeigen, dass das für jeden Glauben gelten müsste. Auch für den Satanismus...

Nein, für die Gläubigen hilft nur ein Argument: Was wissen die Wissenschaftler in der Begrenztheit unserer Wahrnehmung? Wie erklärt sich unsere Welt, wenn wir die 5. Dimension mit einbeziehen könnten? Ja, wir haben unsere Wahrnehmungsgrenzen. Die Gott- und Bibelgläubigen aber noch viel mehr, wenn sie den philosophischen und wissenschaftlichen Fortschritt in Sachen technische Praxis und Erkenntnistheorie einfach ignorieren.

Wer lernet den Christen.irr-tum besser kennen, wenn man als Atheist mit einer bayerischen Katholikin (Drei ihrer Schwestern sind Nonnen!)verheiratet ist, Mit Ehedispems ohne Auflagen!
Und jetzt schon 42 Jahre verheiratet?. Wer hat schon so etwas erlebt und dann treten auch noch meine 3 Söhne aus der Kirche aus! Was für ein Wunder, gelle?
Da erhebewn sich Vulkane, da kommen Sturzbäche, da kommen Beschimpfungen und Ablehnungen, auch kein einziges kirchenkritisches Buch wird gelesen, selbst die Bibel mit den merk-würdigen Sätzen
kommt nicht zur Diskussion. Auch über Sex wird nicht gesprochen, iggittigitt aber auch!

Aber es besteht große Freude: die Kirchenaustritte nehmen zu, Pfarrer selbst glauben nicht mehr, aber wie sie schon sagten, ohne Moos nix los, da bleibt man bei der Stange, wie im anderen
Berufslebewn auch. Bischöfe sind unfähig, Antoworten zu geben, Kirchen werden verkauft, die Lehre der Kirchen leert die Kirchen. Und Liebe ist nun mal schöner ohne Kon-Dom!
Ich habe es sehr stark mit dem Kreuz, aber ich bekomme davon keine Kreuzschmerzen!!! Ich bin auch kein Kriechtier, Gottseidank!

Zitat von Ungläubiger

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Ich habe es sehr stark mit dem Kreuz,

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Oh, tut mir leid. Aber Jesus ist es auch nicht besser gegangen. (Ich hoffe, dass ich mich mit diesem Witz jetzt nicht zu sehr vergriffen habe...?)

Pst! Jesus war ein Fakir!

Oh, dann war der aber ein schlechter Fakir. Egal.

Aber mal im Ernst: - Was hältst du von der These, dass Jesus die römische Besatzung vertreiben wollte, auch, um selber König zu werden (I.N.R.I.), auch mit Waffengewalt ("Ich bin gekommen, um euch das Schwert zu bringen!"), aber von Pilatus daran gehindert wurde, weil er das spitz gekriegt hatte?

- Holger Kersten, ein ev. Theologe, brachte die These auf, dass Jesus die Kreuzigung überlebte. Weil ('der ungläubige') Thomas ihn danach noch sah, dem Jesus seine Wundmale zeigte. Und weil Paulus ihn in Damaskus noch traf (nach der biblischen Erzählung allerdings als 'Geist').

- Es gibt auch die These, dass Jesus komplett eine Erfindung sei. Diese These vertritt vehement unser User-Freund Helmut-Otto Manning. Ich selber meine aber schon, dass Jesus eine historische Figur war. Was spricht denn dagegen? Die ganzen Dichtungen um ihn herum machen aber für manche eben alles unglaubhaft.

Wenn Albert Schweitzer nach jahrelanger Suche feststellt, einen Jesus, wie er in der Bibel erwähnt wird, hat es nie gegeben, dem schließe ich mich aufgrund meiner weitereen eigenen Erfahungen
im beruflichen und privatgen Bereich vorbehaltlos an. Es gibt auch keinen Gott! Wie alt soll der denn sein? Ohne Wasser und Sauerstoff im Himmel? Eine Auferstehung nur von Menschen? Schäbig.

So viele Theologen glauben diesen Blödsinn nicht mehr, aber sie sagen es nicht laut, denn dann sind sie ihren Job los. Haben mir Theologen zugeflüstert, "aber Bittem verraten_Sie mich nich!"

Und die vielen mächtigen Götter aus der Vergangeheit- Saturn, Jupiter, Mars, Venus Luna, Mithras, Odin, Zeus usw usw. vergessen, wurden nie gesehen und fristen ihr klägliches Dasein heute
nur noch in Kreuzworträtseln. Wer glaubt denn heute noch an den "Weihnachtsmann". Stellen Sie einem Bischof nur eine Frage, Sie werden nie eine Antwort bekommen! Christen-irr-tum eben.

Zitat von Ungläubiger

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Wenn Albert Schweitzer nach jahrelanger Suche feststellt, einen Jesus, wie er in der Bibel erwähnt wird, hat es nie gegeben, dem schließe ich mich aufgrund meiner weitereen eigenen Erfahungen im beruflichen und privatgen Bereich vorbehaltlos an.

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Sehe ich auch so. Nur: Welche Anteile sind Dichtung, welche reale Geschichte? Welche wohlweislich ausgelassen? Albert Schweitzer vertrat nicht die Helmut-Otto-Manning-These, das wüssten wir. Ich glaube auch nicht, dass er Atheist war.

Albert Schweitzer war ja auch Theologe. Bildung bringt Einsichten. Es ist schon auffällig, dass das Heer der Gläubigen größtenteils die Bibel garnicht kennt. 'Selig sind' eben 'die, die arm an Geist sind' (JvN)...

Es trifft unbestriten zu, die meisten Christen haben ihre Bibel nie von vorne bis hinten durdhgelesen, zumal es noch vor 100 Jahren verboten war, die Bibel zu lesen.

Die Bibel ist reines Männerwerk, erfunden und erlogeen um die Taschen voll zu bekommen. Nicht ein einziges Wort in der Bibel hat ein Jesus gesagt und die früheren Schreiber haben
Jesus gar nicht erwähnt.

Es gibt mehr Sterne als Sandkörner auf der gesammten Erde. Wie sollte das ein Bibelgott unter Berücksichtiigung der Weissen Rasse geschafft haben??

Welche Religon ich bekenne?
Keine von denen,
die du mir nennst
Und warum nicht
Aus Religion

Friedrich Schiller

Ich bin ein Gegner jeder Religion.
Sie lehrt uns damit zufrieden zu sein,
die Welt nicht zu verstehn.

Richard Dawkins

Es macht keinen Unterschied zwischen Muslim, Jude, Christ oder Atheist,
wir müssen alle einmal sterben. Und mal ehrlich, wer möchte noch einmal
auf die Welt kommen? Ach du liebeer Gott!

Zitat von Ungläubiger

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Es trifft unbestriten zu, die meisten Christen haben ihre Bibel nie von vorne bis hinten durdhgelesen,

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Alles? Von 'vorne bis hinten'? Das wäre auch ein bisschen viel verlangt. Also, ich kenne 'vorne' genau (Genesis) und 'hinten' (Johannes-Offenbarung) und die Evangelien. Und ich hätte die Texte ohne Sekundärliteratur bestimmt nicht näher verstanden.
Ich glaube, dass es den Gläubigen ähnlich geht. Nur, dass sie gar keine Lust haben, die Bibel zu verstehen, ist doch viel zu anstrengend! Sie wollen nur glauben. Die Pfründe einstecken (ewiges Leben), und gut is'! Sie vertrauen dem Pastor, und das reicht. Oder wie mein Bruder sagt: "Ich halte mich an die 10 Gebote!" (Was nicht stimmt...) Und Punkt.

Nein, ich denke, DAS ist der springende Punkt: Die Bibel ist ohne fachliche Anleitung nicht oder nur schwer zu verstehen!

Zitat

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zumal es noch vor 100 Jahren verboten war, die Bibel zu lesen.

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Wo denn? In der UdSSR, unter Stalin...

Zitat

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Nicht ein einziges Wort in der Bibel hat ein Jesus gesagt und die früheren Schreiber haben Jesus gar nicht erwähnt.

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??? Welche Schreiber meinst du? Die Evangelisten? Paulus? Oder Flavius, den römischen Historiker? Fakt ist, dass die Evangelisten erst ab 70 n.Chr. die Evangelien schrieben. Auffallend ist, dass Paulus in seinen Briefen (die ältesten Schriften im NT) Jesus' Kreuztod mit keinem Wort erwähnt!

Zitat

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Ich bin ein Gegner jeder Religion. Sie lehrt uns damit zufrieden zu sein, die Welt nicht zu verstehn.

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Ein starker Satz!

Zitat von Gysi im Beitrag #23

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Ich glaube, dass es den Gläubigen ähnlich geht. Nur, dass sie gar keine Lust haben, die Bibel zu verstehen, ist doch viel zu anstrengend! Sie wollen nur glauben. Die Pfründe einstecken (ewiges Leben), und gut is'! Sie vertrauen dem Pastor, und das reicht. Oder wie mein Bruder sagt: "Ich halte mich an die 10 Gebote!" (Was nicht stimmt...) Und Punkt.

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Wenn Sie sich nur einmal das Vaterunser mit Geist durchgehen, dreht doch der Geist schon durch. Beginnt schon mit" "Vater unser!" Stimmt doch gar nicht, denn die meisten Menschen auf dieser einmaligen Erde sind keine Christen!
Müsste Vater, Großvater, Urgroßvater, Ururgroßvater und noch eine paar Ur-Ur-Ur davor, dann könnte der Opa irgendwo da oben für den ganzen Bockmist auf dieser Erde verantwortlich gemacht werden. Die Fehler sind seinem Alter zuzuschreiben.
Er hätte bei den Affen aufhören sollen. Und wenn die Affen einen Gott hätten, wäre er ein Affe. Haben wir denn nicht schon das Affentheater?
"Von einer größeren Scheiße als der Lehr der römisch.katholsichen Kirche habe ich noch nie etwas gehört." Johann Wolfgang von Goethe und veröffentlicht von Janosch. Noch Fragen?