Zitat Und genau die gleiche Naivität wird morgen der betriebsame Anreger einer dritten Untersuchung den Bischöfen höhnend vorwerfen, usf. Uns freilich und vielleicht auch den acht ihren Beschluß wohl überlegenden Bischöfen wird es als eine viel größere Naivität erschei- nen, solchen Beweis jemals von irgendeiner Untersuchung vor einem Forum zu erwar- ten, das, wie wir oben sahen (und wie es im Grunde im Wesen jeglicher menschlichen Forschung liegt) sich nicht einmal über die Deutung der vorgefundenen Phänomene ei- nig ist und seine Ansicht darüber schon im Laufe von fünf kurzen Jahren radikal ändern kann.
Aretin, Erwein Frhr. v.: Die Sühneseele von Konnersreuth, Gröbenzell 1936, S. 51 konnersreuther-resl.de images/gesamt.pdf
Zitat von Eta Linnemann, Original oder Fälschung8. Der kritische Verstand entscheidet in der historisch-kriti- schen Theologie darüber, was in der Bibel Realität ist und was es nicht sein kann und zwar aufgrund der alltäglichen, jedermann zugänglichen Erfahrung. Nur das wird als Tatsa- che genommen, was allgemein für möglich gehalten wird. Geistliches wird fleischlich beurteilt. Erfahrungen von Got- teskindern werden völlig ignoriert.
Es kommt aufgrund der Voraussetzungen, von denen man ausgeht, gar nicht in den Blick, dass der Herr, unser Gott, der Allmächtige, regiert. Man ist offensichtlich nicht einmal in der Lage, Wunder, die heute geschehen, zur Kenntnis zu neh- men, selbst wenn sie glaubhaft bezeugt und medizinisch nachgewiesen sind. Zumeist bekommt man sie gar nicht erst in den Blick, weil die Bücher, die solches zur Ehre des Herrn berichten, nur in Verlagen erscheinen können, deren Veröf- fentlichungen für den historisch-kritischen Theologen von vornherein und unbesehen »unter dem Strich« sind und als »Erbauungsliteratur« abgewertet werden.
Da schaut man halt auf typische christliche Anti-Intellektualitaet, die ihren liebgewonnenen Glauben vor unliebsamen Fragen abschirmen soll. Das zieht sich teilweise bis in die deutsche Wikipedia, die lange Zeit von einem Apologeten dominiert wurde, aber zum Glueck mittlerweile zumindest teilweise aufgeraeumt wurde. Solche Schrotschuss-Kritik wie da oben in den Zitaten findet sich immer noch auf der Wikipedia-Seite zur Entstehung der Tora. Da wird dann eine ganze Liste von Hypothesen vorgestellt, und der zugehoerige Kommentar laesst es dann so aussehen, als faende man dort ein heilloses Durcheinander. Dabei sind die Modelle in ihren Grundzuegen gleich, und die Hauptelemente aendern sich kaum. Die Differenzen bestehen nur in Detailfragen.
Wenn's dann um die Evangelien geht, werden aehnliche "Kritiken" angefuehrt, als ob sich nicht alle Modelle im Hauptpunkt vollkommen einig sind: die Evangelien sind literarisch voneinander abhaengig.
Hier wird von Apologeten nur versucht, so zu tun, als waeren in dieser Forschung keine ernsthaften Ergebnisse zu finden. Das Gegenteil ist der Fall. Denn Apologeten haben zu diesem Feld rein gar nichts beizutragen. Dabei vergessen sie auch gerne, dass die "traditionelle" Position gar nicht auf der Bibel selbst beruht, sondern aus durchaus spaeten Traditionen entspringt, wie irgendwelchen Mutmassungen von Irenaeus von Lyon (Ende 2. Jhdt.), der die Evangelien als erster christlicher Autor mit Autorenzuschreibung nennt.
Aber mal grundsaetzlich: Altertumswissenschafter und Klassizisten machen meist einen grossen Bogen um biblische Texte, weil ihnen bewusst ist, dass die Texte des Neuen Testaments inhaltlich gar nichts Besonderes fuer ihre Zeit darstellen. Die meisten Theologen kennen die klassische Literatur nicht, und wenn dann ein Klassizist so etwas erwaehnt, ist das Geschrei meist gross - oder es kommt die etwas hoeflichere Variante von Kritik (damning with faint praise).
Zitat von Ulan im Beitrag #3Da schaut man halt auf typische christliche Anti-Intellektualitaet, die ihren liebgewonnenen Glauben vor unliebsamen Fragen abschirmen soll.
Deine Ansichten zum Thema sind wohl ziemlich in sich geschlossen. Was da nicht passt soll dann "anti-intelektuell" sein. Oder du stellst dir eben bombenfest vor christliches Wissen sei einfach Unsinn. Vor allem du wirst dann erstmal mit den Folgen leben müssen. Eine taugliche Begegnung ist so halt nicht möglich. Siehe oben.
Zitat von Ulan im Beitrag #3Da schaut man halt auf typische christliche Anti-Intellektualitaet, die ihren liebgewonnenen Glauben vor unliebsamen Fragen abschirmen soll.
Deine Ansichten zum Thema sind wohl ziemlich in sich geschlossen. Was da nicht passt soll dann "anti-intelektuell" sein. Oder du stellst dir eben bombenfest vor christliches Wissen sei einfach Unsinn. Vor allem du wirst dann erstmal mit den Folgen leben müssen. Eine taugliche Begegnung ist so halt nicht möglich. Siehe oben.
Meine Meinung zu Eta Linnemann spezifisch habe ich bereits in dem anderen Thread geaeussert, und ich weiss jetzt nicht, warum wir jetzt hier einen zweiten Thread mit demselben Tenor haben muessen, weshalb hier auch eine allgemeine Antwort gekommen ist.
Und nein, ich habe nichts gegen christliche Positionen per se, aber muss immer wieder feststellen, dass die fundamentalistische Apologetik (ein kleiner Zweig des Christentums), wie die von einer Eta Linnemann, einfach unehrlich argumentiert. Dass ich Teile ihrer Kritik fuer richtig halte - also dass gewisse Positionen in der akademischen Theologie als sicherer dargestellt werden, als sie tatsaechlich sind - habe ich ja schon geaeussert. Aber sie hat in ihrem Buechlein dann alles vergessen, was sie ueber wisssenschaftliches Arbeiten gelernt hat, und das disqualifiziert halt ihre Aussagen fuer das akademische Publikum; was auch erklaert, warum ihr Buechlein nicht in wissenschaftlichen Verlagen publiziert werden konnte.
Sie hat es ja dann als "Erbauungsliteratur" (um ihren Begriff zu verwenden) publiziert. Kann sie ja machen. Sie stoesst anscheinend da bei einem gewissen Publikum auf Zustimmung, wie man an Deiner Reaktion sieht. Aber an dem Punkt sieht man halt die Bruchstellen: Was Du als "christliches Wissen" bezeichnest, ist nicht "Wissen" im wissenschaftlichen Sinn. "Wissen' im christlichen Bekenntnis ist etwas, das ein Glaeubiger fest glaubt. An dem Punkt faellt schon die Sprache auseinander, und dass Kommunikation dann schwierig wird, ist vorprogrammiert.
Ironischerweise stammt die "historisch-kritische Methode" aus dem christlichen Pietismus, also einer sehr konservativen evangelischen Bewegung. Die fingen erst an zurueckzurudern, als sie merkten, dass das Studium der Bibel, wenn man das systematisch betreibt und nicht mit dem "Versehuepfen" der Bibelstunde, zu unangenehmen Resultaten fuehrt. Wenn Christen merken, dass die Texte gar nicht sagen, was sie in der Sonntagsschule darueber gelernt haben, gibt's halt Probleme.
Nun gut, wenn der Austausch jetzt nur noch auf der ad hominem Ebene funktioniert: Ja, Du benutzt auch den Begriff "Glaube" an Stellen, an denen er unangebracht ist.
Zitat von Ulan im Beitrag #7Du benutzt auch den Begriff "Glaube" an Stellen, an denen er unangebracht ist.
Es ist wohl ein festerer Teil deiner Vorlieben knappe, gerne wertende Aussagen zu tätigen, in denen einfach nur etwas angerissen wird. Gerne auch etliche solcher "aufgerissenen Fässer" aneinandergereiht. Ich weiß nicht, wie Dialog so gelingen soll und experimentiere mit Arten damit umzugehen um wenigstens ein bischen "zu retten".
Ja, also ob das nicht genau das waere, was Du gemacht hast.
Ich habe darauf hingewiesen, dass der Sprachgebrauch in apologetischen Zirkeln von dem abweicht, wie bestimmte Begriffe ausserhalb dieses Bereichs verwendet werden. Das ist notwendigerweise ein Problem in einem Dialog, bzw. dem Versuch eines solchen.
"Die Wissenschaft" betrachtete es einst nicht als Wissen, daß manchmal Steine von Himmel fallen. Menschen hatten soetwas korrekt gesehen, berichteten davon als Zeugen. Dieses Wissen verbreitete sich in einer Weise. "Die Wissenschaft" tat diese Tatsache als Aberglauben ab. Ulan hätte als Akteur vielleicht seine inzwischen bekannten Manöver mit einer Tendenz vollzogen, es müsse auch von Staat unbedingt als Wissen gestützt werden, daß dies ein Aberglaube sei. Und sich einer sachlichen Auseinandersetzung schlichtweg verweigert, weil er eben so den Durchblick habe. Ernstzunehmende Weltbetrachter würden solchen "Erbauungsaberglauben" nicht vertreten, denn dies käme einer Disqualifizierung gleich.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #10"Die Wissenschaft" betrachtete es einst nicht als Wissen, daß manchmal Steine von Himmel fallen. Menschen hatten soetwas korrekt gesehen, berichteten davon als Zeugen. Dieses Wissen verbreitete sich in einer Weise. "Die Wissenschaft" tat diese Tatsache als Aberglauben ab.
Zitat? Wie auch immer, hier zeigt sich doch das Gegenteil von dem, was Du uns hier verklickern willst. Wissenschaft korrigiert sich bei so etwas ja immer, ist also gerade nicht verbohrt auf eine Idee fixiert, was einen immensen Vorteil vor dem Glauben darstellt. Sobald es Belege gibt, wird eine Aussage anerkannt und eine bestehende Theorie korrigiert. Es gibt ja genuegend Christen auf der Erde, und das seit 2000 Jahren. Irgendwer haette ja mal einen Beleg liefern koennen in all der Zeit. Ist halt noch nicht passiert. Warum man Zeugenaussagen nicht trauen kann, ist belegt, und die Belege habe ich Dir verlinkt.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #10 "Die Wissenschaft" tat diese Tatsache als Aberglauben ab. Ulan hätte als Akteur vielleicht seine inzwischen bekannten Manöver mit einer Tendenz vollzogen, es müsse auch von Staat unbedingt als Wissen gestützt werden, daß dies ein Aberglaube sei.
Oh, jetzt kommst Du in den Bereich persoenlicher Unterstellungen. Wie kommst Du auf solch eine absurde Idee?
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #10Und sich einer sachlichen Auseinandersetzung schlichtweg verweigert, weil er eben so den Durchblick habe. Ernstzunehmende Weltbetrachter würden solchen "Erbauungsaberglauben" nicht vertreten, denn dies käme einer Disqualifizierung gleich.
Nun, da Du meinst, mich hier "psychoanalysieren" zu muessen, gibst Du mir wohl implizit die Erlaubnis, dasselbe fuer Dich zu machen.
Aus Dir und aus Apologeten wie Eta Linnemann spricht schlicht eine narzisstische Kraenkung, weil ihre angeblichen "Beweise" den Mindestanforderungen wissenschaftlichen Arbeitens nicht genuegen. Diese narzisstische Kraenkung zeigt sich auch darin, dass Wissenschaft von ihnen als Ideologie begriffen wird, obwohl Wissenschaft ideologiefrei arbeitet (meist jedenfalls; Ausnahmen gibt's sicherlich), genauso wie Abwesenheit von Gottglaube Religion sein "muss" (Atheismus ist weder Religion noch eine Ideologie), oder dass wissenschaftliche Erkenntnisse oder Theorien "Glaube" darstellen. Eine narzisstische Kraenkung ist das deshalb, weil Wissenschaft Ideologien wie Religion ignoriert oder Atheismus halt Goetter; und da Religion und Goetter im Leben von Apologeten solch eine immens wichtige Rolle spielen, wird die Nichtbeachtung, die ihnen aus Wissenschaft oder Atheismus entgegenschlaegt, als Beleidigung empfunden. Aus dem Grund werden Wissenschaft und Atheismus zu irgendwelchen Popanzen aufgebaut, die angeblich ihre Feinde darstellen, weil Feinde einen wenigstens beachten und nicht einfach als irrelevant beiseite schieben. So etwas zieht sich dann durch den ganzen Diskurs.
Ich finde es auch immer wieder amuesant (ist jetzt nicht hier passiert), wenn viele Apologeten Darwin oder Einstein zu Heiligen stilisieren, weil das die Denkweise ist, die sie kennen, in strikter Unterwerfung unter Autoritaeten; und nur gegen "falsche Heilige" kann man ja ordentliche Kreuzzuege vom Zaun brechen. Als Wissenschaftler kann man sich da nur am Kopf kratzen. Ja sicher, die beiden haben ein paar gute Beitraege zur Wissenschaft geliefert, aber das geschah nicht im Vakuum, vieler ihrer Ideen waren nur graduelle Aenderungen von bereits Dagewesenem, oder Andere hatten aehnliche Ideen, und beide wurden von Fachkollegen in ein paar Punkten korrigiert.
Das ist, was ich hier schon oefter als "Tu quoque"-Fehlschluss angesprochen habe. "Ihr macht die gleichen Fehler wie wir!" Was im Endeffekt dann, wegen der Implikationen, auch wieder amuesant ist.
Zitat von Ulan im Beitrag #11Wie auch immer, hier zeigt sich doch das Gegenteil von dem, was Du uns hier verklickern willst. Wissenschaft korrigiert sich bei so etwas ja immer, ist also gerade nicht verbohrt auf eine Idee fixiert, was einen immensen Vorteil vor dem Glauben darstellt. Sobald es Belege gibt, wird eine Aussage anerkannt und eine bestehende Theorie korrigiert.
Jaja, "klar". Allerdings habe ich ja gar nichts dagegen, daß du dieser Ideologie anhängst und für dich persönlich annimmst, so könnte man besonders gut Wissen bilden. Problematisch finde ich, daß du dieses Werkzeug soweit für mich zu erkennen für das allerbeste Werkzeug für alles überhaupt hältst und eine ähnliche Privilegierung dafür forderst, wie das manche Theokraten im Rahmen ihrer Ansätze tun. Ich denke, das entspricht nicht der pluralistischen gesellschaftlichen Verfasstheit, die ich mir wünschen würde. Daneben finde ich schon auch befremdlich in welcher Art du deine ideologischen Ansichten auslebst. Das hat wie erwähnt eben einiges von Leuten, die auf ihre Weise detailverschwenderisch meinen die Erde sei 6000 Jahre alt oder wir leben in einer Hohlwelt oder dergleichen mehr. Wobei ich eher den Eindruck haben, mit denen ist soetwas wie Verständiung und Dialog noch ein Stück eher möglich als mit z.B. dir. Möglicherweise, weil du dich im Auftrieb eines in etlichen Teilen heute leider dominierenden Zeitgeists erfährst. Sowas macht oft dann noch zusätzlich etwas mit Menschen.
Zitat von JakobgutbewohnerAllerdings habe ich ja gar nichts dagegen, daß du dieser Ideologie anhängst und für dich persönlich annimmst, so könnte man besonders gut Wissen bilden. Problematisch finde ich, daß du dieses Werkzeug soweit für mich zu erkennen für das allerbeste Werkzeug für alles überhaupt hältst
Du meinst den wissenschaftlichen Erkenntnispfad, auf dem jede These sich an der ihr entgegengesetzten Antithese messen muss. Und das, was überzeugt, setzt sich durch. Das ist in der Tat das beste Werkzeug! Einfach das glauben, was der gute Mensch von Pastor dir in dein Kinderhirn eingeträufelt hat, ist der Glaube an einen lieben Menschen, aber keine Erkenntnisgewinnung! Die gewinnt man am ehesten durch das Studium des Pro und Contra. Das wird an jeder Hochschule im ersten Semester gelehrt. Und diese Lehre taugt was, sonst wäre sie schon längst widerlegt. Oder was meinst du, wie das besser geht?
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Zitat von Ulan im Beitrag #11Wie auch immer, hier zeigt sich doch das Gegenteil von dem, was Du uns hier verklickern willst. Wissenschaft korrigiert sich bei so etwas ja immer, ist also gerade nicht verbohrt auf eine Idee fixiert, was einen immensen Vorteil vor dem Glauben darstellt. Sobald es Belege gibt, wird eine Aussage anerkannt und eine bestehende Theorie korrigiert.
Jaja, "klar". Allerdings habe ich ja gar nichts dagegen, daß du dieser Ideologie anhängst und für dich persönlich annimmst, so könnte man besonders gut Wissen bilden. Problematisch finde ich, daß du dieses Werkzeug soweit für mich zu erkennen für das allerbeste Werkzeug für alles überhaupt hältst und eine ähnliche Privilegierung dafür forderst, wie das manche Theokraten im Rahmen ihrer Ansätze tun. Ich denke, das entspricht nicht der pluralistischen gesellschaftlichen Verfasstheit, die ich mir wünschen würde. Daneben finde ich schon auch befremdlich in welcher Art du deine ideologischen Ansichten auslebst. Das hat wie erwähnt eben einiges von Leuten, die auf ihre Weise detailverschwenderisch meinen die Erde sei 6000 Jahre alt oder wir leben in einer Hohlwelt oder dergleichen mehr. Wobei ich eher den Eindruck haben, mit denen ist soetwas wie Verständiung und Dialog noch ein Stück eher möglich als mit z.B. dir. Möglicherweise, weil du dich im Auftrieb eines in etlichen Teilen heute leider dominierenden Zeitgeists erfährst. Sowas macht oft dann noch zusätzlich etwas mit Menschen.
Wissenschaft ist keine Ideologie, sondern eine Methode, die zu erfahrungsgemaess brauchbaren Resultaten fuehrt, weshalb sie in der Tat die beste Methode ist, Erkenntnis zu erlangen. In den Naturwissenschaften funktioniert das am besten, und komplexere Faecher wie Oekonomie wuerden sich wuenschen, sie koennten genauso verfahren, und muessen deshalb zu weniger praezisen Methoden greifen. Aber auch Geisteswissenschaften haben einen Methodenkatalog, der zumindest versucht, objektiv zu sein. Ein solcher Versuch ist in Eta Linnemanns Vorstellungen nicht zu erkennen.
Es geht auch nicht um "Privilegierung" der Wissenschaft. Das exakte Gegenteil ist der Fall: Du forderst die Privilegierung von Religion ueber alle anderen Disziplinen. Was Eta Linnemann und Du hier macht, ist aequivalent zu "Bah! Eure wissenschaftlichen Kriterien sind zu schwierig! Die koennen wir nie erfuellen! Bitte, bitte, setzt eure Standards doch ein paar Stufen runter, damit wir eine Chance haben, hier mitreden zu koennen!" Wobei das "Bitte, bitte" reichlich aggressiv ausfaellt. Deine Forderungen sind schlicht unwissenschaftlich. Wenn wir einfach Zeugnisse anerkennen wuerden, dann waren auch Caesar und Augustus als Goetter in den Himmel aufgefahren - da gab es riesige Menschenmangen als Zeugen, und so weiter und so fort. Ausserdem geht es bei Wissenschaft um ueberpruefbare Vorhersagen fuer Neues. Bei religioesen Dogmen ist nichts ueberpruefbar. Es geht ihr spezifisch in ihrem Traktat um die Immunisierung des Bibeltexts von jeglichem ausseren Kontext, also all die Erzaehlungen, die um sie herum existierten und erzaehlt wurden, und die in der Bibel recyclet werden.Es gibt keinerlei Grund fuer so eine Extrawurst.
Und ja, Du forderst eine Extrawurst fuer Religion, weil sie gewisse wissenschaftliche Mindeststandards nicht erfuellen kann. Wofuer eigentlich? Im eigenen Saft zu schmoren schafft ein guter Teil der Theologie auch locker ohne Wissenschaft. Religion ist keine Wissenschaft und kann in ihrer Ecke doch die Methoden verwenden, die sie fuer richtig haelt. Im Prinzip geht's bei Religion doch nur darum, Lebenshilfe zu erteilen, die in bunte Geschichten gekleidet ist. Und um Herrschaft natuerlich. Ein praktischer Vorschlag waere eventuell, die ganze historische Betrachtung der Entstehung des Bibeltexts aus dem Fach Theologie herauszunehmen und es in die Religionswissenschaften zu stecken, wo es wahrscheinlich eh besser aufgehoben ist. Dann kann man Theologie von den Universitaeten entfernen, weil nichts Wissenschaftliches mehr uebrig bleibt, und die kann sich dann ihrer eigenen Ecke austoben.
Zitat von Ulan im Beitrag #14Du forderst die Privilegierung von Religion ueber alle anderen Disziplinen.
Wie kommst du darauf?
Zitat Was Eta Linnemann und Du hier macht, ist aequivalent zu "Bah! Eure wissenschaftlichen Kriterien sind zu schwierig! Die koennen wir nie erfuellen! Bitte, bitte, setzt eure Standards doch ein paar Stufen runter, damit wir eine Chance haben, hier mitreden zu koennen!"
Nein.
Zitat Deine Forderungen sind schlicht unwissenschaftlich.
Was soll das bedeuten? Und ist bei dir noch immer nicht angekommen, daß ich diese heutige Ideologie "moderne Wissenschaft" so nicht in allem befürworte?
Zitat Ein praktischer Vorschlag waere eventuell, die ganze historische Betrachtung der Entstehung des Bibeltexts aus dem Fach Theologie herauszunehmen und es in die Religionswissenschaften zu stecken, wo es wahrscheinlich eh besser aufgehoben ist.
Ja, im Grunde handelt es sich da um (eher von außen irgendwie betrachtende) "Religionswissenschaft".
Zitat von Gysi im Beitrag #13Du meinst den wissenschaftlichen Erkenntnispfad, auf dem jede These sich an der ihr entgegengesetzten Antithese messen muss.
Hier geht es um die Art Beweisforderungen zu erheben, wo auch einfach mal bestehende Beweise und Hinweise zur Kenntnis genommen werden könnten, wenn schon nach soetwas gefragt wird. Wobei es beim Zugehen auf Gottgeistiges auch besser um geistige Sachen direkt gehen sollte, also ein Sichbefassen mit "spirituellen Sinnen" oder "in Verbindung mit Heiligen Geist".
Zitat Und das, was überzeugt, setzt sich durch.
Wie etwa das Christentum, ja. Menschen dürfen schon selbst entscheiden, was sie inwiefern überzeugt.
Zitat Einfach das glauben, was der gute Mensch von Pastor dir in dein Kinderhirn eingeträufelt hat, ist der Glaube an einen lieben Menschen, aber keine Erkenntnisgewinnung!
Um soetwas geht es auch nicht. Solche Menschen erfahren mitunter erst viel später ein "Erkennen". Andere kehren sich ab.
Zitat Die gewinnt man am ehesten durch das Studium des Pro und Contra.
Man kann viel spekulieren und Herumdenken ohne entsprechende eigene "spirituelle Wahrnehmung". Wie würde jemand ohne eigene körperliche Sinnesempfindung auf solche Sinne bezogene Theorien selbst überprüfen können?
Zitat von Ulan im Beitrag #14Du forderst die Privilegierung von Religion ueber alle anderen Disziplinen.
Wie kommst du darauf?
Ihr wollt eure Ideologie als Praemisse in die ideologiefreie Wissenschaft injizieren. Das ist unwissenschaftliches Vorgehen. Auch die Forderung, nur den kanonischen Bibeltext als geschlossenes System zu betrachten, ist, wenn es um Einleitungsfragen geht, unwissenschaftlich. So etwas darf biblische Hermeneutik tun, weil dieses Fach der Theologie sowieso nicht wissenschaftlich arbeitet. Wer aber historische Fragen an den Text stellt, muss, wie schon mehrfach erwaehnt, die Mittel der historischen Forschung verwenden, und dazu gehoeren vor allem auch ausserbiblische Quellen.
Zitat Was Eta Linnemann und Du hier macht, ist aequivalent zu "Bah! Eure wissenschaftlichen Kriterien sind zu schwierig! Die koennen wir nie erfuellen! Bitte, bitte, setzt eure Standards doch ein paar Stufen runter, damit wir eine Chance haben, hier mitreden zu koennen!"
Nein.
Unfug. Das ist der Hauptzweck des von Dir so angepriesenen Buechleins von Linnemann, und auch Du forderst das, wenn Du willst, dass irgendwelche "Zeugenaussagen", die ihn Buechern ohne Autorenangabe verbreitet wurden, deren fruehest Fassungen hunderte Jahre nach den Ereignissen zu finden sind, so tut mir leid: das braucht einen Gegenbeleg aus einer unabhaengigen Quelle. Das Problem hat uebrigens auch Jesus selbst. Er ist nur in einer einzigen anderen Quelle historisch belegt, und die hat das Problem, christlicherweise gefaelscht zu sein (die Diskussion geht nur darum, ob das ganz oder teilweise der Fall ist), was sie irgendwo zwischen suspekt und wertlos ansiedelt.
Zitat Deine Forderungen sind schlicht unwissenschaftlich.
Was soll das bedeuten? Und ist bei dir noch immer nicht angekommen, daß ich diese heutige Ideologie "moderne Wissenschaft" so nicht in allem befürworte?
Natuerlich ist das bei mir angekommen, weshalb ich ja auch festsellen musst, dass Du unwissenschaftliche Vorgehensweisen in der Theologie propagierst.
Zitat Ein praktischer Vorschlag waere eventuell, die ganze historische Betrachtung der Entstehung des Bibeltexts aus dem Fach Theologie herauszunehmen und es in die Religionswissenschaften zu stecken, wo es wahrscheinlich eh besser aufgehoben ist.
Ja, im Grunde handelt es sich da um (eher von außen irgendwie betrachtende) "Religionswissenschaft".
Das ist doch Sinn der Angelegenheit. Die Behandlung von Einleitungsfragen ist eine historische Fragestellung an den Text, also wer ihn wann geschrieben hat, in welcher Umgebung, mit welchem Ziel. Wenn Frau Linnemann nicht an Einleitungsfragen interessiert ist, dann soll sie diese ignorieren, und das wuerde ich Dir dann ebenfalls raten. Wenn Dich die Geschichte des Bibeltexts nicht interessiert, sondern nur Glaubensauslegungen, gibt's dafuer andere Zweige der Theologie. Dieses Herumreiten auf Wissenschaft von Seiten einiger Glaeubigen kann ich nicht so recht nachvollziehen. Wenn Dich nicht interessiert, dass die Auferstehungsgeschichten erst Wochen bis Jahre nach dem Tod Jesu aufkamen, ist doch gut. Was Du glaubst, ist letztlich Deine eigene Sache. Lass aber die Leute in Ruhe, die so etwas interessiert.
Zitat von Ulan im Beitrag #14Du forderst die Privilegierung von Religion ueber alle anderen Disziplinen.
Wie kommst du darauf?
Ihr wollt eure Ideologie als Praemisse in die ideologiefreie Wissenschaft injizieren. Das ist unwissenschaftliches Vorgehen.
Die von dir bevorzugte Ideologie nicht zu teilen, ist nach deinen Begriffen also "eine Privilegierung über andere Disziplinen" zu fordern.
Zitat Wer aber historische Fragen an den Text stellt, muss, wie schon mehrfach erwaehnt, die Mittel der historischen Forschung verwenden
Nicht, wenn diese irrational atheistisch praktiziert wird.
Zitat und auch Du forderst das, wenn Du willst, dass irgendwelche "Zeugenaussagen", die ihn Buechern ohne Autorenangabe verbreitet wurden, deren fruehest Fassungen hunderte Jahre nach den Ereignissen zu finden sind, so tut mir leid: das braucht einen Gegenbeleg aus einer unabhaengigen Quelle.
Das hier würde wohl eher in den Thread zu seriöser Theologie passen, denke ich. Eventuell hast du auch bereits vergessen, was hier zuoberst zitiert worden war.
Zitat Das Problem hat uebrigens auch Jesus selbst. Er ist nur in einer einzigen anderen Quelle historisch belegt, und die hat das Problem, christlicherweise gefaelscht zu sein (die Diskussion geht nur darum, ob das ganz oder teilweise der Fall ist), was sie irgendwo zwischen suspekt und wertlos ansiedelt.
Ich kann dir versichern, Jesus hat damit kein Problem. ;)
Zitat Deine Forderungen sind schlicht unwissenschaftlich.
Was soll das bedeuten? Und ist bei dir noch immer nicht angekommen, daß ich diese heutige Ideologie "moderne Wissenschaft" so nicht in allem befürworte?
Natuerlich ist das bei mir angekommen, weshalb ich ja auch festsellen musst, dass Du unwissenschaftliche Vorgehensweisen in der Theologie propagierst.
Was deine Ideologie, deren Privilegierung über andere Disziplinen zu forderst, nicht teilt ist für dich "Propaganda"?
Zitat Das ist doch Sinn der Angelegenheit.
So wohl kaum, wenn jemand tatsächliche Theologie betreiben wollen würde.
Zitat Wenn Dich nicht interessiert, dass die Auferstehungsgeschichten erst Wochen bis Jahre nach dem Tod Jesu aufkamen, ist doch gut. Was Du glaubst, ist letztlich Deine eigene Sache.
Dir gefällt es offenbar zumindest eine Vielzahl von ideologisch dir wohl in den Kram passende Spekulationen anderen als Fakten zu präsentieren.
Zitat von Jakobgutbewohner Ulan: Deine Forderungen sind schlicht unwissenschaftlich.
Was soll das bedeuten? Und ist bei dir noch immer nicht angekommen, daß ich diese heutige Ideologie "moderne Wissenschaft" so nicht in allem befürworte?
Ich hatte dich ein paar Beiträge vorher gefragt, was du denn an der sich weltweit durchgesetzten Wissenschaftstheorie (das permanente Zweifelsgebot) auszusetzen hast. Sie sei 'atheistisch ideologisch'. Wie wäre die Wissenschaft wissenschaftlicher? Hat sie nichts mit Belegen und Beweisen zu tun?
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #17Die von dir bevorzugte Ideologie nicht zu teilen, ist nach deinen Begriffen also "eine Privilegierung über andere Disziplinen" zu fordern.
Du kannst das noch so oft wiederholen, aber Deine Aussage ist schlicht sachlich falsch. Es geht darum, Wissenschaft ideologiefrei zu halten. Nur weil etwas mit Deiner Ideologie kollidiert, weil Deine Ideologie mit der Realitaet nicht vereinbar ist, macht das dieses "Andere" nicht zu einer Ideologie. Dass Du hier schlicht eine unwahre Behauptung machst, sieht man ja daran, was hier gefordert wird: Linnemann verlangt, dass christliche Glaubensgrundsaetze zur Grundlage der Wissenschaft werden, wie z.B., dass man die Bibel als Gottes Wort anerkennt. Das ist ein Dogma, das nicht mal die Bibel selbst behauptet, sondern reine christliche Ideologie. Aus diesem ideologischen christlichen Dogma wird dann der Schluss gezogen, dass, da die Bibel Gottes Wort ist, sie eine einheitliche Botschaft verkuenden muss. Und an dem Punkt sind wir im La-La-Land angekommen. Wissenschaft geht anders. Man schaut auf den Text ohne ideologische Vorgaben, sieht, ob er mit einheitlicher Stimme spricht, erkennt sofort, dass dem nicht so ist, und zieht dann daraus Schluesse zur Verfasserschaft.
Zitat Wer aber historische Fragen an den Text stellt, muss, wie schon mehrfach erwaehnt, die Mittel der historischen Forschung verwenden
Nicht, wenn diese irrational atheistisch praktiziert wird.
Und wieder verkehrst Du Wortbedeutungen in ihr Gegenteil. Atheismus spielt hier keine Rolle, sondern es geht um intellektuelle Integritaet, die fundamentalistischen Christen anscheinend fehlt.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #17Das hier würde wohl eher in den Thread zu seriöser Theologie passen, denke ich. Eventuell hast du auch bereits vergessen, was hier zuoberst zitiert worden war.
Auch hier verkehrst Du die Wortbedeutung in ihr Gegenteil. Was Du oder Linnemann fordern, ist unserioes. Ich habe nicht vergessen, was dort zitiert wurde, sondern habe bereits gesagt, warum das Unfug ist. Die Zitate da oben sind etwas hilflose Gesten der versuchten Immunisierung von Glaubensaussagen.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #17Ich kann dir versichern, Jesus hat damit kein Problem. ;)
Was weder Thema war noch irgendwie interessiert; welche Vorstellungen Du persoenlich auf Jesus projizierst, hat in solch einer Diskussion eh keinen Platz.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #17Was deine Ideologie, deren Privilegierung über andere Disziplinen zu forderst, nicht teilt ist für dich "Propaganda"?
Da Du immer noch keine Ahnung zu haben scheinst, was Wissenschaft ist und was nicht, bleiben Deine Aussagen sinnfrei.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #17So wohl kaum, wenn jemand tatsächliche Theologie betreiben wollen würde.
Ach ja, die "wahren Schotten" feiern in Deinen Beitraegen froehliche Urstaend. Wenn Dich, im Gegensatz zur serioesen Theologie, irgendwelche fundamentalistisch-evangelikale Erguesse interessieren, dann gibt's doch genuegend christliche Hochschulen, die so etwas in endloser Folge produzieren. Das interessiert nur niemanden.
Zitat von Jakobgutbewohner im Beitrag #17Dir gefällt es offenbar zumindest eine Vielzahl von ideologisch dir wohl in den Kram passende Spekulationen anderen als Fakten zu präsentieren.
Die exakten Details sind spekulativ, aber die generelle Aussage ergibt sich ja immer noch aus der Bibel selbst. Da die Bibel ja eben nicht mit einer Stimme spricht und uns unterschiedliche Geschichten erzaehlt, laesst sie ihre Entstehungsprozesse ja immer noch durchscheinen.
Wie auch immer, das dreht sich jetzt nur noch im Kreis. Da Dir wissenschaftliche Prinzipien anscheinend fremd sind und Du Deine sehr eigenen Wortdefinitionen verwendest, wird dieses Gespraech wohl auch zu keinem fruchtbaren Ergebnis fuehren.
Zitat von Jakobgutbewohner Ulan: Deine Forderungen sind schlicht unwissenschaftlich.
Was soll das bedeuten? Und ist bei dir noch immer nicht angekommen, daß ich diese heutige Ideologie "moderne Wissenschaft" so nicht in allem befürworte?
Ich hatte dich ein paar Beiträge vorher gefragt, was du denn an der sich weltweit durchgesetzten Wissenschaftstheorie (das permanente Zweifelsgebot) auszusetzen hast. Sie sei 'atheistisch ideologisch'. Wie wäre die Wissenschaft wissenschaftlicher? Hat sie nichts mit Belegen und Beweisen zu tun?
Das hat er im Prinzip als Linnemann-Zitat beantwortet. Er fordert, christliche Glaubensaussagen als Praemisse fuer eine wissenschaftliche Untersuchung zu benutzen, und nicht nur diese Glaubensaussagen, sondern auch schon einige Schluesse, die sich aus der Glaubensaussage ergeben. Die erste Glaubensaussage ist "Die Bibel ist Gottes Wort". Die zweite Glaubensaussage, die eigentlich ein zu bweisender Schluss sein muesste, ist "Da die Bibel Gottes Wort ist, hat sie eine einheitliche Aussage". Beides wird vorausgesetzt, bevor die "Wissenschaft" anfaengt.
Nur, was Einleitungsfragen angeht, also z.B. die Fragen zur Entstehung des Bibeltextes und die Entwicklung christlicher Doktrin, ist hier so quasi schon vorweggenommen, so dass fuer diese angeblich "serioese Theologie" dann gar nichts mehr zu untersuchen bleibt. Es sollen halt keine Fragen gestellt werden. Im Prinzip ist das also die Antithese jeglicher Wissenschaft, die hier propagiert wird. Und natuerlich ignoriert es auch vollkommen, was Theologen nun schon seit Jahrtausenden aufgefallen ist, naemlich, dass die Praemissen schlicht nicht stimmen koennen.
Zitat von UlanDas hat er im Prinzip als Linnemann-Zitat beantwortet. Er fordert, christliche Glaubensaussagen als Praemisse fuer eine wissenschaftliche Untersuchung zu benutzen, und nicht nur diese Glaubensaussagen, sondern auch schon einige Schluesse, die sich aus der Glaubensaussage ergeben.
Ja, eben. Und es gibt keine Wissenschaft, die die Prämissen einer Theorie kritisch zu hinterfragen verbietet. Alles fällt unter das Zweifelsgebot. Das fällt Jakobgutbewohner sicher doch auch auf.
Nach Carl Popper ist eigentlich nur eine Falsifizierung ein hundertprozentiger Beweis. Was nicht widerlegt ist, ist zwar erstmal bestätigt, aber ein weiterer Versuch, diese Therorie obsolet zu machen, könnte ja zum Erfolg führen. Man weiß es nie. Im Grunde arbeiten wir nur mit Wahrscheinlichkeiten. Wir glauben. Aber uns bleibt, mit gesundem Menschenverstand zu glauben. Also Glauben mit Kritik zu durchackern! Und die Kritik selber auch. Der ZWEIFEL ist das Glaubensbekenntnis der Wissenschaft!
_____________________________________________ "Ich bin vom Glauben zum Wissen konvertiert!" (Hamed Abdel-Samad)
Zitat von Gysi im Beitrag #21Der ZWEIFEL ist das Glaubensbekenntnis der Wissenschaft!
Ich glaube, solche Bonmots bekommt Jakobgutbewohner wieder in den falschen Hals, also dass es sich hier um Ideologie handelte. Dabei geht es hier nur um simple Logik, die die realen Moeglichkeiten von Menschen betrachtet. Wir koennen grundsaetzlich nicht alle Moeglichkeiten beruecksichtigen, wenn wir positive Ergebnisse auf eine Frage postulieren, weil man dafuer eine unendliche Anzahl von Moeglichkeiten betrachten muesste. Aus dem Grund wird hier mit Wahrscheinlichkeiten gearbeitet; je besser die Evidenz, desto hoeher der Wahrscheinlichkeit, dass die These richtig ist. Die Falsifikation dagegen ist deshalb so maechtig, weil ein einziges Gegenbeispiel ausreicht, um eine These zu Fall zu bringen.
Die erste Praemisse ist, wie Du sagtest, dass man erst einmal nur Fragen stellt, die die Antworten nicht schon von vorneherein eingebaut haben. Das scheint manchen Glaeubigen eine solch unvorstellbare Vorgehensweise zu sein, dass sie mit dieser Maer ankommen, Wissenschaft wuerde irgendwie behaupten, es gaebe nichts "Uebernatuerliches". Tatsaechlich wird aber keine solche Praemisse verwendet. Es werden nur Fragen gestellt, und dann schaut man, wo die Antworten auf diese Fragen uns hinfuehren.
Beim konkreten Beispiel heisst es also, dass die Frage an den Bibeltext ist, ob er ueberall das Gleiche sagt (was, in ihrer Simplizitaet, offensichtlich keinerlei Ideologie voraussetzt). Wer ihn liest, wird schnell sehen, dass es unzaehlige Widersprueche im Text gibt. Von diesem Befund her muessen dann verschiedene Hypothesen eroertert werden:
1) Der Text hat viele verschiedene Autoren, die jeweils mit ihrer eigenen Stimme schreiben und ihre jeweils eigene Theologie vertreten.
2) Der Text ist inspiriert durch Gott, aber diese Inspiration kommt nicht bei jedem der Autoren gleich gut an, weshalb es zu Unstimmigkeiten in der verbreiteten Theologie kommt.
3) Der Text ist von Gott, aber Gott aendert dauernd seine Meinung, manchmal mehrfach innerhalb desselben Texts.
4) Der Text ist von Gott, aber der hat solche Schwierigkeiten, einen klaren Gedanken zu fassen, dass dauernd irgendwelche durcheinandergewuerfelte, sich widersprechende Ideen kommen, weshalb man das als Mensch nur schwer verstehen und deshalb nur raten kann, was er denn da wirklich gemeint haben koennte.
Antwort 1 ist die in Einleitungsfragen der Theologie uebliche Antwort, wobei dann Antwort 2 von glaeubigen Christen unter diesen Theologen oft noch nachgeschoben wird - als Erklaerung sozusagen. Natuerlich hilft das wenig dabei, wenn man eine "einheitliche Stimme" aus dem Bibeltext erwartet, die es so einfach nicht gibt. Antwort 3 ist eine Meinung, die wohl niemand ernsthaft haelt, aber sollte der Vollstaendigkeit halber errwaehnt werden. Antwort 4 ist die von Linnemann und Jakobgutbewohner, auch wenn er das wahrscheinlich mit anderen Worten formulieren wuerde.
Was mich dabei wundert, ist, dass Fundamentalisten gar nicht erkennen, wie trottelig sie ihren Gott auf diese Weise dastehen lassen. Respekt sieht anders aus.
Ich möchte nocheinmal darauf hinweisen, daß die zwei eingangs zitierten Menschen davon sprechen, wie von "Beweisfordernden" auch heutige oder geschichtlich relativ zeitnahe Ereignisse nach Belieben gerne abgetan werden (hier werden sie bisher eher einfach ganz als Thema ignoriert, was wie ich finde schon manches zur Ernsthaftigkeit von auch hier anderswo erhobenen Beweisforderungen aussagt). Ich finde, das was hier gerade alles von euch ausgebreitet wird, ist hier in der Weise nicht Teil des Threadthemas. Wobei ich von Ulan dazu auch kein sinnvolles Eingehen mehr erwarte. Es war halt eine Anregung, wenn die Ideologie aber bei ihm zu mächtig ist, dann sind alle Hinweise wohl zwecklos.
Zitat von Gysi im Beitrag #18Ich hatte dich ein paar Beiträge vorher gefragt, was du denn an der sich weltweit durchgesetzten Wissenschaftstheorie (das permanente Zweifelsgebot) auszusetzen hast.
Ich sehe da Ansätze, die durchgesetzt wurden, nicht sich einfach selbst durchgesetzt haben.
Zitat Sie sei 'atheistisch ideologisch'. Wie wäre die Wissenschaft wissenschaftlicher?
Auch du hältst "wissenschaftlich" offenbar für eine Art Lichtbegriff, der selbstverständlich zweifelfrei positiv zu werten sei. Eigentlich hätte, meine ich, schon klarwerden können, daß ich das so nicht teile. Ich denke, wenn soetwas wie wirkamerer Dialog stattfinden soll, dann wäre es zweckmäßig auch mal halbwegs aufzunehmen, was ich mitteile. Dann würde es vielleicht auch für dich nachvollziehbarer, was ich so meine. Wobei ich schoneinmal die starke Vermutung äußere, daß die Vorstellungen von konstruktiverer Gesprächsführung sich wohl auch stärker unterscheiden könnten. Ich würde es aber vorziehen, daß in diesem Thread nun beim eigentlichen Thema geblieben würde.
Zitat von Jakobgutbewohner Ich würde es aber vorziehen, daß in diesem Thread nun beim eigentlichen Thema geblieben würde.
Es geht um Beweise. Zuvorderst um den Beweis einer Gottesexistenz. Jetzt werden Skeptiker offenbar per sé von dir als "Pseudo-Skeptiker" tituliert. Also, was mich betrifft, bin ich kein 'Skeptiker', sondern ein Neinsager. Zwar kann man die Nichtexistenz Gottes nicht beweisen, aber ich halte sie für extrem unwahrscheinlich. Und das der Bibel-Gott auf der Höhe des heutigen Humanismus agiert, ist falsch. Also so ein Gott ist gar nicht existent! Und er muss es auch nicht sein! Denn der Humanismus und die Gesetze kommen aus den Bedingungen des menschlichen Gemeinwesens.
Aber gut - wir sind Pseudo-Kriktiker. Also, wir sind Andersdenkende. Wir haben einen wissenschaftlichen Erkenntnisansatz. Und der ist nüchtern, logisch und objektiv nachvollziehbar!
Du beharrst auf die Visionen von bestimmten Gläubigen oder Glaubenskollektive. Die dürften nicht einfach ignoriert werden. Das sehe ich auch so! Aber dafür von vornerhein geglaubt?
Es gibt ja so viele Verschwörungstheorien, die dichtgepanzert und manchmal schwer aufzubrechen sind. Die 9/11-Therorie, nach der die Amis die Türme selbst zum Einsturz brachten. Oder die Apollo-Theorie, nach der Aldrin und Armstrong nicht auf dem Mond waren. Glaubst du denen? Ich hatte mal eine Kollegin, die behauptete, ein UFO gesehen zu haben, 30 m vor ihr gelandet und Aliens schauten raus. Sie war bestimmt, überzeugt, wirkte wach, redete normal und konnte auch normal arbeiten. Ich kannte mal einen Christen, der behauptete, dass Jesus himself ihn in seiner Stube besucht habe. "Glaubst du mir das nicht?", fragte er. Auch er war nicht psychotisch betäubt oder so. Also - das mit der Wahrnehmung nehme ich selber als ein komplizierteres Phänomen wahr...
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