Tiere kennen keine Religion. Also ist Religiosität eine menschenspezifische Eigenschaft. Wie kam der Mensch zur Religion? Was die Menschen vom Tier unterscheidet, ist erstens die Arbeit, mit der sie bewusst planmäßig in die Natur eingreifen und sie zu ihrem Vorteil verändern. Aus dieser Erfahrung, der Schöpfererfahrung, wird der Mensch schon in seinem Anfang die Erkenntnis der Ursächlichkeit aller Dinge gewonnen und den Gedanken extrapoliert haben: Wer produziert denn die Natur? Und wer produziert uns?
Gemäß unserer schmalen Produktionserfahrung mussten wir ein sehr große Überlegenheit des Schöpfers zu seinen Produkten annehmen. So wie wir uns dem Faustkeil unendlich an Intelligenz und Formfähigkeit überlegen waren, so musste auch unser Schöpfer uns Menschen an Intelligenz und Allmacht überlegen sein! Eine andere Idee von Produktionsphilosophie war uns nicht bekannt. Wir wussten noch nicht, dass auf der großen Meta-Bühne genau andersrum gearbeitet wird: Wir wussten noch nichts von der Naturproduktion der Evolution, die uns direkt vor unserer Nase vollzieht, dass nicht vom Komplizierten zum Einfachen, sondern vom Einzeller bis zum Primaten, also vom Einfachsten zum Komplizierten, also per Wachstum, sich die Produktion (Schöpfung, Entwicklung) vollzieht. Usf.
(Aua: Die Ewigkewit gibt es ohne Gott!, Kap. Die Genesis der Religionen; GZ)
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Also, es sind aber auch nur deine Links, mit denen ich die Probleme habe! Ich weiß, mein Browser. Ich muss alles ändern, es liegt ja einzig an mir... Aber nochmal: Kannst du nicht mit einem oder zwei Sätzen aus dem Link oder außerhalb des Links antworten? So mache ich das doch auch, statt meinen Mitusern unendliche Pauktexte zuzumuten. Weil das FÜR MICH so bequem ist... MIR würde das zu selbstherrlich vorkommen, mit Verlaub.
Ich habe auf meine Themenfrage da oben übrigens auch eine eigene Antwort zur Diskussion gegeben. Aber die ist dir eine Antwort nicht wert? Nur das, was du geschrieben hast?
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Götter dienten erst der Erklärung von Naturphänomenen. Ein Gott mit konkreter Gestalt findet sich erst, wenn Menschen sesshaft geworden sind, also Ackerbau oder Viehwirtschaft betreiben. Nun braucht es einen Rechtsanspruch auf das exklusiv genutzte Land. Das setzt einen konkreten Rechtspartner voraus. Nun hat Gott Gestalt.
Zitat von ManningGötter dienten erst der Erklärung von Naturphänomenen. Ein Gott mit konkreter Gestalt findet sich erst, wenn Menschen sesshaft geworden sind, also Ackerbau oder Viehwirtschaft betreiben. Nun braucht es einen Rechtsanspruch auf das exklusiv genutzte Land. Das setzt einen konkreten Rechtspartner voraus. Nun hat Gott Gestalt.
Ach ja, richtig. So ist deine Theorie. Deine Ableitung erscheint mir nicht zwingend. Aber du tust so, als sei sie zwingend. Verstehe ich nicht. Es sind dieselben Worte. Aber sie erklären doch nichts! Warum ist der 'Rechtspartner' Gott? Rechtspartner sind immer noch mindestens zwei Menschen, die sich auf ein gemeinsam anerkanntes oder wenigstens für alle geltendes Recht berufen können! Und sie brauchen eine Rechtssprechung und Rechtsdurchsetzung! Was für eine Rolle spielt Gott dabei? Der Kann nur als Autoritätskatalysator dienen. Und deine Idee, dass die Götter vor der Ära des Ackerbaus und der Viehzucht unbestimmte, unpersönliche Götter gewesen seien, ist doch auch von Grundauf falsch. Das kannst du auch nicht argumentieren. Deshalb sind deine Erklärungen auch so gleichwortig und knapp! Zeus, Eros. Eos, Neptun, Venus, Jupiter, Odin, Thor, Manitu - alles unpersönliche Geistgestalten? Warum trugen die dann alle Namen wie Personen?
Meine Theorie (die dich offenbar immer noch nicht die Bohne interessiert) geht von der Arbeitserfahrung intelligent vollzogener Produktion aus. Erst damit hatte der Mensch Erfahrungswerte, die er auf die Metabühne des Universellen transformieren konnte: WIR schufen Faustkeil und Mammutfell. WER erschuf den Regen, die Sonne, die Erde, die Flüsse, den Wind? Natürlich ein GOTT! Oder eine ganze Götterwelt!
Ackerbau und Viehzucht bedingten ein RECHTSWESEN, mehr denn je! Und wer verkörpert das Recht? Natürlich das unübertreffliche IDEAL: GOTT! Und dieser Gott des Rechtes musste ein monotheistischer Gott sein. Denn neben dem geltenden Recht (Gott) kann es kein alternatives Recht (andere Götter) geben!
So erkläre ich das.
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Da Nomaden Waffen und Werkzeuge kennen, aber keine Götter sondern nur eine magische Kraft kennen, ist Deine Theorie widerlegt. Der Anspruch auf Landbesitz führt direkt zum Opfer. Ein Rechtsgeschäft ist immer geben und nehmen.
Zitat von ManningDa Nomaden Waffen und Werkzeuge kennen, aber keine Götter sondern nur eine magische Kraft kennen, ist Deine Theorie widerlegt.
Das hättest du wohl gerne. Woher weißt du denn, dass Nomaden prinzipiell keine Götter hatten? Und differenziere doch mal die Götter von den 'magischen Kräften'? Und belege mal, dass das damals vor der Erfindung von Ackerbau und Viehzucht, also vor der Sesshaftwerdung, so war. Damit greifst zu in die Vorgeschichte, als es noch keine Schrift gab, die auch die Religionen beschreiben konnten. Was in der Zeit der Vorgeschichte war und geglaubt wurde, kann man nur mehr spekulativ aus mündlich überlieferten Sagen nachkonstruieren.
Wenn die Sesshaftwerdenden - nur mal theoretisch angenommen - Gott als Besitzer der Natur und einen Handelspartner sahen, dann hatten die ihn doch auch vorher schon als eine persönliche Größe gesehen - und nicht als eine unpersönliche 'magische Kraft'! Oder wuchs in den Neusesshaften erst durch die Inbesitznahme von Land die Ahnung, dass sie es da mit einem richtigen Landvogt auf der Metaebene zu tun hatten?
Ich sage, dass die Menschen aufgrund ihrer intelligenten, also schöpferischen, Arbeitserfahrung auf die Vorstellung gekommen sind, von einem höheren Wesen, also Schöpfer, geschaffen worden zu sein. Jetzt kannst du diesen Schöpfer von mir aus 'magische Kraft' nennen. Aber der Akt der Natur- und damit auch Menschenschöpfung durch einen Gott oder einer 'magischen Kraft' wird sich so in den Menschen entfaltet haben. Damit ist auch gut erklärt, warum Stämme und Völker ohne Kontakt untereinander alle gleichsam zu Göttervorstellungen gekommen sind!
Dein Beharren auf einzig deine Wahrhaftigkeit ist kindisch, HOM. Siehst du denn nicht selber, wie dünn deine Argumente sind?
Die Sesshaftwerdung hatte gewiss das Rechtssystem radikal verändert. Sie hat zu Diebstählen, Verbrechen und Okkupationskriegen geführt. Die Sesshaften hatten auf einmal Besitztümer durch deren enorm verstärkte Arbeitsproduktivität, die aber auf der anderen Seite Misstrauen, Verbrechen und Kriege provozierten. Der ethische Halt wurde in viel höherer Bedeutung als zuvor das RECHT! Und dieses Recht hatte auch in der Vorstellung eines Gottes (oder auch einer Göttin) des Rechtes seine absolute Autorität gefunden, die bis hin zum Monotheismus ging.
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Schau Dir die Lebensumstände und religiösen Vorstellungen dieser vier indianischen Ethnien an: Sioux, Tlingit, Mohawks und Azteken an. Vielleicht geht Dir ein Licht auf.
Zitat von ManningSchau Dir die Lebensumstände und religiösen Vorstellungen dieser vier indianischen Ethnien an: Sioux, Tlingit, Mohawks und Azteken an. Vielleicht geht Dir ein Licht auf.
Sie sagen gar nichts zu deiner These, und meiner widersprechen die nicht. Die Azteken waren übrigens keine Nomaden, soviel ich weiß. Und auch die nomadischen Ureinwohner Nordamerikas hatten Götter. Der Hauptgott Manitu ist uns allen doch aus Kindertagen bekannt.
Oder was meinst du? Muss man dir alles aus der Nase ziehen? Ganz schön schreibfaul für einen Buchautoren...
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Manitou ist eine magische Kraft ohne Gestalt. Die Sioux waren Nomaden, die anderen Völker sesshaft. Mit Vorstufe Ahnenkult haben sie Götter, die Opfer fordern.
Das ändert nichts daran, dass auch für die idigenen Stämme und Völker Götter (oder 'magische Kräfte', wie du willst) die Schöpfer der Naturphänomene waren. Mit der Natur verwoben, aus der Natur heraus. Dass auch in den Naturreligionen der der Natur innewohnende Geist eine Rolle spielt, hat eben auch was mit dem eigenen Geist und Schöpfergeist zu tun, den die Menschen an sich bemerkten und mit ihrem Glauben auf die Metabühne extrapolierten!
Zitat Mit Vorstufe Ahnenkult haben sie Götter, die Opfer fordern.
Opfer für was? Für eine gute Ernte. Das macht Sinn. Denn schlechte Ernten werden sie ja auch erfahren haben. Also beteten und opferten sie um eine gute Ernte. Das bedeutet aber nicht, dass sie erst mit der Sesshaftwerdung persönlich ansprechbare Götter hatten. Und selbst wenn du recht hättest (was du nicht hast), wäre das kein Widerspruch zu meiner These! Ich trenne deine 'magischen Kräfte* eben nicht von den Göttern. Deine Trennung in diese Kategorien ist doch völlig willkürlicher Natur!
Man kann die 'Pfaffen' doch nicht als notorische Lügner 'entlarven', wenn man selber ganz genauso seine Fantasie notorisch als die originäre und erstgeschöpfte Wahrheit verkauft!
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Zitat von ManningDie magische Kraft hat keine Priesterkaste, Gott mit Gestalt dagegen sehr schnell.
Die 'magische Kraft' ist die Geistkraft hinter der Natur und damit der Schöpfer der Pflanzen, Tiere und Menschen! So sahen die Urvölker das, und das ist aus der eigenen Produktionserfahrung abgeleitet! Dem kannst du gerne widersprechen, aber dann tue das mit Argumenten, die einleuchten!
Religion wird organisiert, wie Rohstoffbeschaffung, Produktion und Vertrieb organisiert werden. Sprich: Man macht es, wie man es kann! Die einen haben Priesterkasten und die anderen hatten Druiden und Schamanen. Auch die Regenmacher glaubten, mit einer persönlichen 'magischen Kraft' kommunizieren zu können! Wo ist da der Unterschied zu Göttern oder zu einem Gott?
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Zitat von ManningDie magische Kraft bestimmt keine Herrschaft, Gott schon!
Herrschaft wird durch die politischen Machtverhältnisse bestimmt! Und 'Götter', 'Geister' und 'magische Kräfte' sind Begriffe, die ein Helmut-Otto Manning nicht alleine und für alle geltend definieren kann. Außerdem definierst du ganz nach deinem Gutdünken und damit unlogisch. Oder gab es den durch die Regenmacher beschworenen Regengott nur bei den Sesshaften? An regenlosen Monaten werden auch die mit ihren Tipis umherwandernden Nomaden zeitweise gelitten haben. Es ist nicht erst die Sesshaftigkeit, die die Menschen zu einem Gottglauben 'erwachen' ließ. Es ist schlicht und allgemein die Not!
Keine Frage, dass eine Sesshaftwerdung, das Rechtswesen revolutioniert und auch in der Religion was verschiebt. Aber deine These dazu ist so knapp, und allgemein unbestimmt, dass sie nur falsch sein kann. Dazu solltest du dir meine These aus Beitrag #7 mal näher zu Gemüte führen. Aber es ist ja meine These und nicht deine, wie soll die dich dann beeindrucken? Beeindrucken kannst offenbar nur du dich selbst...
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Zitat von ManningEine magische Kraft stellt keine Regeln auf und erlässt keine Mordbefehle!
Nee, ein Gott auch nicht. Das machen einzig Menschen, die das, um sich von Schuld reinzuwaschen, im Namen ihres Gottes tun! Oder im Namen einer Vorsehung. Eines Karmas. Oder eben einer 'magischen Kraft'.
Sei doch nicht dauernd so rechthaberisch! Qualifizierte Dialoge hätten... eine Effektivität. Aber was wir hier abziehen, ist nix!
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Und diesen Gott setzt er als Autor dieser Gebote und absolute, unerschütterbare Autorität hinzu. Er glaubte gewiss an diese geistige Führung. Nicht als MENSCHLICHE KOLLEKTIVE Führungsgewalt, sondern als aine GÖTTLICHE. Eine göttliche, die die Menschen mit einer nötigen Kollektivführung VERSORGT! Eine metaphysische Übersetzung der eigenen Gewalt, die ihm einfach sinnvoll erschien. Und die meisten Gebote sind ja auch sinnvoll!
Heute in der Demokratie ist es so, dass das Volk über die Leitung bestimmt, die ihm zum Vorteil ist! Und so ist es ja auch am allersinnvollsten! Der Reifegrad der menschlichen Gesellschaftsentwicklung ist die Demokratie! Sie bringt erst das Bewusstsein hervor, dass der Mensch sich zum MENSCHEN bekennt! Und nicht zu diesem ominösen GOTT des Rechtes hinter den Wolken...
Aber wo die Demokratie noch nicht mal ein wilder Traum von Utopisten war, da musste man sich offenbar diese metaphysische Gewalt erbasteln, um ein funktionierendes Rechtswesen zu erschaffen, das über die Gesetzeslosigkeit der sumerischen Gewaltherrscher hinausging! Ein Rechtswesen, dass stabil und überzeugend war und über die Launen dieser Könige aus Babylon hinausging. Die Gebotstafeln (mitsamt diesem Rechtsgott) waren also durchaus für die damalige Zeit und Region ein echter Fortschritt!
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Ja, nur hieß er Ahmose, war ägyptischer Pharao, und vertrieb die Hyksos, Vorfahren von Juden und Arabern nach gut 100 Jahren der Besetzung aus Ägypten! Sein Vorgänger hiess Kamose, drei seiner Nachfolger nummeriert Thutmose! Ist nicht so schwer, drauf zu kommen.
Wie immer ist Helmut-Otto etwas zu selbstsicher in seiner Interpretation, und den Unterschied zwischen Mythos und Geschichte hat er wohl auch nicht so ganz parat. Nichtsdestotrotz ist das eine seiner Ausfuehrungen, die auch ich fuer nicht unwahrscheinlich halte; nur etwas differenzierter.
Dass der Exodus-Geschichte das historische Ereignis der Vertreibung der Hyksos aus Aegypten durch Pharao Ahmose zugrundegeliegt, ist eine in der Fachwelt verbreitete Hypothese. Das wurde so uebrigens auch schon in der Antike gesagt. Jan Assmann (Aegyptologe und Religionswissenschaftler) denkt, dass da schlicht eine Taeter-Opfer-Umkehr in der Erzaehlung stattgefunden hat, um die eigene Position ein wenig aufzuwerten.
Persoenlich denke ich, dass die Geschichten in den verschiedenen Gruppierungen, die aus den Hyksos hervorgegangen waren, die sich dann oft auf gegensaetzlichen Seiten der Zugehoerigkeit zu Aegypten befanden, weitererzaehlt und umgeformt wurden. Ich denke nicht, dass Ahmose der eigentliche Moses war, aber dass die biblische Moses-Figur wohl Geschichten ueber Ahmose geerbt hat. Das ist die eine Leerstelle, die Assmann in seinem Modell hat (fuer die zentrale Geschichte mit der Schlacht und der Flut fehlt ihm das passende historische Element in seinem Modell zu Exodus).
Zur Info: Moses ist ein typisch aegyptischer Name, der meist in Zusammensetzungen verwandt wurde. Neben den von Helmut-Otto genannten Pharaonen (Ahmose, Kamose, Tutmose) gilt das auch fuer den Namen Ramses (Ramesse), wobei "Moses" meist mit einem Gottesnamen verbunden ist. Bei Ahmose waere das der Gott Iah (Iah ist geboren).
Zitat von UlanIch denke nicht, dass Ahmose der eigentliche Moses war, aber dass die biblische Moses-Figur wohl Geschichten ueber Ahmose geerbt hat.
1. Ist dieser Moses nun vertrieben worden oder geflüchtet, mit seinem Volk?
2. Was hältst du von den Okkupationskriegsschilderungen in den Moses-Büchern? Die sind doch so dermaßen real-brutal geschildert worden, dass man schwer von Heiligenbeschönigungen reden kann. Also, ich meine, dass der Teil der Bibel als historisch betrachtet werden kann.
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