Zitat von Manning

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Geschnitten Brot ist etwas anderes. Aber aktuell Platz 9 in Amazons Bestsellerliste "Religionsgeschichte" ohne Verlag und Werbung ist nicht schlecht

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Ich gönne dir den Erfolg! Ich freue mich über jedes Interesse zur Religionskritik! Das beantwortet uns aber nicht die Frage, was denn deine Leser zu deinen Thesen sagen. Lesen heißt ja nicht, den Autoren abzunicken. Deswegen sagte ich ja: "Ich wünsche deinen Lesern Wissenschaflichkeit!" Also Wissenschaftlichkeit aus sich heraus, und keine quasi-religiöse Nachbeterei!

Zitat von Manning

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Die gibt es eben nicht! Symbole wurden nur falsch umgedeutet!

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Und die Deutungshoheit obliegt dir? Die Symbole haben sicher was mit der neuen Religion, dem Christentum, wohl aber auch mit tradierten Bildern zu tun! Da springt nicht jemand aus dem Gebüsch und ruft: "Hossa! Die Wahrheit und das Licht bin ICH!" Sagst du ja selber, dass das so nicht geht. Der Prozess geht länger und vollzieht seine Durchsetzung über Mischformen! So haben die Christen das heidnische Lichtfest für sich übernommen. Auch das Osterfest, das Frühlingsfest! Bei den Christen ist das jetzt das neue Bündnis zwischen den Menschen und Gott. Also ein Fest des Neuanfangs - wie Ostern der Neuanfang des naturellen Wachsens ist. Von der Saat bis zur Ernte. Vom Ei bis zur Henne, zum Hahn - der Reife eben. Und dass da Tradiertes aus der Zeit vor dem Einzug des Christentums in die Symboliken einging, und sich auch danach noch hält, ist naheliegend.

Was meine Leser meinen, siehst Du an den Bewertungen meines Buches. Von 30 Lesern gaben zwölf fünf Sterne, sechs Mal bekam ich vier Sterne!

Während ich schrieb, fragten Freunde, was das solle! Jesus-Spinner, also Ulan & Co sehen Rot, Atheisten sei das Thema egal!

Das hat mich angespornt!

Manning

Ich bin Atheist. Nicht mal solche Details bekommst Du richtig hin.

Der Inhalt Deines Buches ist wertlos, weil Du fuer keine einzige Deiner Thesen irgendwelche belastbaren Belege hast. Dein Bauchgefuehl ist keine Evidenz.

Was Deine Leser von Deinem Buch halten, interessiert kein Schwein - mal abgesehen davon, dass es fuer Dich Einkommen produziert. Leute glauben alle moeglichen Spinnereien, wenn diese ihre Gefuehle bedienen.

Zitat von Manning

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Was meine Leser meinen, siehst Du an den Bewertungen meines Buches. Von 30 Lesern gaben zwölf fünf Sterne, sechs Mal bekam ich vier Sterne!

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WER bewertet? Erich von Däniken hat(te) auch gute Bewertungen und eine Mega-Auflage! Aber der hatte in einem TV-Interview (in den 90ern) wenigstens den Schneid, einzuräumen, dass auch er sich irren kann...

Die Leserschaft solcher Buecher ist selbst-selektierend. Historisch Informierte wuerden keine Buecher von irgendwelchen Laien im Selbstverlag lesen, und auch Historiker selbst kuemmern sich nicht um die Erguesse von Autoren, die sich nie einer wissenschaftlichen Diskussion gestellt haben. Das Zielpublikum ist hier also sehr eng gefasst, und das erklaert auch die guten Noten.

Um mal ein anderes Thema zu nehmen:

Edward Hendrie - The Greatest Lie on Earth: Proof That Our World Is Not a Moving Globe
559 Wertungen, davon 86% 5 Sterne, insgesamt 4,7/5

James W. Lee - Flat Earth; Investigations Into a Massive 500-Year Heliocentric Lie
90 Wertungen, davon 76% 5 Sterne, insgesamt 4,5/5

Zu solchen Themen gehen nur selten Leute, die schon vom Titel oder Umschlagtext sehen, dass das Quatsch ist. Manche Sachen sind halt nicht einmal eine Wertung wert.


Ins Rampenlicht kommen eher Buecher wie das von Manfred Clauss, einem Professor fuer Alte Geschichte und katholischem Theologen:
Ein neuer Gott für die alte Welt: Die Geschichte des frühen Christentums
17 Wertungen, davon 44% 5 Sterne, aber auch 25% 1 Stern, insgesamt 3,6/7

Manfred Clauss wird sowohl von Historikern als auch Glaeubigen wahrgenommen, und dann kommen auch die lauwarmen Bewertungen von Kollegen, die seine Sicht als "zu extrem" empfinden und empoerte Ablehnungen von glaeubigen Christen, und natuerlich auch die negativen Bewertungen von "Radikalkritikern", denen er nicht zu weit geht. Das ist das eigentliche Problem, das Historiker haben, die sich dem Thema annehmen: fundamentalistische Christen und Radikalkriiker fuehlen sich gleichermassen verraten, und man landet zwischen allen Stuehlen. Und natuerlich ist das Buch zu lang fuer den Spontanleser.

Zitat von Ulan

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Die Leserschaft solcher Buecher ist selbst-selektierend. Historisch Informierte wuerden keine Buecher von irgendwelchen Laien im Selbstverlag lesen, und auch Historiker selbst kuemmern sich nicht um die Erguesse von Autoren, die sich nie einer wissenschaftlichen Diskussion gestellt haben.

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Nanana, ich würde Amateuren außerhalb des Universitäts-Betriebs nicht die Lust auf ihr Engagement nehmen wollen, ihre autodidaktisch erworbenen Kenntnisse zum Besten zu geben, im Gegenteil! Jeder soll zeigen, dass er was auf der Pfanne hat! Und HOM hat doch eine beträchtliche Faktensammlung zum Thema erbracht! Nur hat er einfach Schwierigkeiten mit der Wissenschaftstheorie. Ihm fällt es schwer, Kritik anzunehmen, Fehler einzuräumen und seine Thesen ggf. zu korrigieren. Täte er das, wäre all seine Arbeit nicht umsonst!

Also, HOM: Ball flach halten, und dann in die 'kontrollierte Offensive', wie unser König Otto (Rehhagel) das weiland '(seinen) Jungs' (von Werder Bremen) lehrte...

Klar, dass ich Amateure nicht entmutigen will, sich mit solchen Themen zu beschaeftigen; ich bin ja auch kein Religionswissenschaftler oder professioneller Historiker. Nur, wer liest schon Buecher im Selbstverlag, wenn er sich ueber ein Thema informieren will? Es ist einfach so, dass Leute mit halbwegs Ahnung sich mit so etwas nicht abgeben, wenn sie das Gefuehl bekommen, dass sie offensichtlichen Unsinn vor sich haben.

Und was Helmut-Ottos Fakten angeht: Viele davon sind halt keine. Ihm fehlt halt der Editor oder irgendeine Form von kritischer Instanz, die dabei hilft, Dinge einer ehrlichen Evaluierung zu unterwerfen. Man sieht es doch an diesen Diskussionen hier: er erkennt nicht mal, wenn ein Faktum eine seiner Thesen komplett killt. Er ignoriert das einfach und redet lieber von etwas anderem.

Zitat von Ulan

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Ihm fehlt halt der Editor oder irgendeine Form von kritischer Instanz,

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Ja, das Mannschaftsspiel kann er nicht. Und das braucht er nun mal, wie wir alle es brauchen.

"Abschriften" von Pfaffen mit 1.000 Jahren Verspätung sind keine Fakten!

Manning

Wie ich sehe, immer noch fleissig beim Verschieben von Torpfosten.

Zitat von Manning

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"Abschriften" von Pfaffen mit 1.000 Jahren Verspätung sind keine Fakten!

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Der Koran ist im 7. Jahrhundert rausgekommen. Und in dem ist lang und breit Jesus erwähnt! Der Koran ist nicht erst im 20. Jahrhundert von irgendwelchen Lügenbolden, die zudem auch noch die Historizität Jesus' nachlügen wollten, entstanden! Woher kommen denn die vielen Muslime? Auf was stützen die ihren Glauben?

Außerdem ist die ganze Existenz der katholischen Kirche doch seit ihren Anfängen erwiesen! An was hatte die denn geglaubt, bevor irgendso ein Lügenschlaumeier im 10. Jahrhundert auf die Idee kam, die Mär von einem Jesus Christus nachzudichten? Und wieso sind solche Riesenlöcher in der Geschichtsschreibung bis heute nicht entdeckt worden? Nur von Helmut-Otto Manning, dem selbst Atheisten nicht glauben können? Weil die Suggestions-PR der Kirchen so erfolgreich ist? Das glaubst du doch wohl nicht im ernst!! Kein Maulwurf über all die Jahrhunderte, der die verschworene Lügengesellschaft entlarvt? Du weigerst dich nachhaltig, deine Fehler einzusehen! Weil du zu eitel für die Wahrheit bist!

Ad hominen mal wieder?
Zeig einfach einen Kruzifix, der vor dem 9.Jahrhundert geschaffen wurde! Ein Original-Brief von Paulus wäre auch schön 🤣!

Manning

Ein wissenschaftlich korrekter Diaog ist keiner, in dem berechtigte Einwände hartnäckig ignoriert werden! Aber das hatten wir ja schon: Wenn sie deine Phantasmen zerstören, gibt es sie nicht... Doch wir wiederholen uns - du deinen Hinweis auf fehlende Kruzifixe und andere Symbole, und mir geht deine notorische Ignoranz logischer Zusammenhänge ziemlich auf den Sack! SO brauchen wir nicht weiterzudiskutieren. Verzieh dich in dein Stübchen und pflege deine Manning-Religion, an die du nur alleine glaubst! Und deine begeisterte Leserschar... Ich habe dir schon mehrfach gesagt, dass ich nicht an dich glaube! Und warum ich das nicht tue.

Weder Du noch Ulan können logische Zusammenhänge darstellen! Nur heiße Luft!
Und ich bin nicht der erste, der das antike Christentum ablehnt! Diese Ehre gebührt dem hier:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Jean_Hardouin

Eng wurde es für den Klerus dann mit der sogenannten "Aufklärungs-Theologie" , ein Begriff, der Dir wohl nichts sagt!

In der Folge sprangen plötzlich "antike" Bibeln aus den Klosterkellern, die zuvor 1.500 Jahre niemand kannte 🤣!

Manning

Wenn's Dir in den Kram passt, haeltst Du Dich dann doch an die Schriften eines Jesuiten,

Es geht nicht darum, dass Du jemanden finden kannst, der irgendwann einmal eine Deiner verrueckten Thesen geteilt hat. Es geht darum, dass Du irgendeine Deiner Thesen belegen koennen musst. Und noch wichtiger: Du musst die mehr oder minder gut belegten Modelle, die Du ablehnst, auch widerlegen. Einfach irgendetwas zu behaupten, reicht dabei nicht. Z.B., dass Tischendorf oder Simonides den Codex Sinaiticus geschrieben haetten, ist eindeutig widerlegt. So entsorgt man falsche Modelle.

Zitat von Manning

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Eng wurde es für den Klerus dann mit der sogenannten "Aufklärungs-Theologie" , ein Begriff, der Dir wohl nichts sagt!

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Wenn es mit Argumenten nicht funktioniert, werden manche pampig und arrogant, statt einfach mit Einsicht einzulenken! Aber Lügen haben kurze Beine, weißt du doch...

Lenk nicht dauernd auf andere Themen ab, um deinen Mangel an Argumenten zu kaschieren. Jean Hardouin wurde zu seiner Zeit selber als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, der provokant und wild spekulierend auftrat und keine Mitstreiter hatte, die ihm zustimmten. Er war von der Hitzigkeit her wohl so einer wie du. Ich konnte aber nirgendwo lesen, dass der Jesuit Hardouin die Existenz Jesus' bestritt. Du bläst nur Luftblasen und betreibst Augenwischerei! Echt das Handwerk eines Gauklers, der die Gauklerei der Christen bekrittelt. Mit tiefer Empörung und Schaum vorm Mund... Rede ernsthaft auf dem Boden ernsthafter Wissenschaftlichkeit mit uns! Dann wirst du auch respektiert und anerkannt, auch wenn du eine gänzlich andere Meinung vertrittst!

Hier habt ihr einen "Wissenschaftler" des Fachs "Kirchengeschichte" in Höchstform:

https://kath.net/news/34302

Die Bezeichnung "ihesus" stammt von Erasmus von Rotterdam, Luther, wohl besser Melanchthon, machte daraus Jesus. Davor war nur Christus bekannt. Der Kleriker hat von seinem Fach keine Ahnung sondern plappert Märchen nach 😂!
Hardouin hat die "Abschriften" als Fälschungen erkannt! Er fand keine Konzilsakten, die früher als im 13. Jahrhundert geschrieben wurde! Damit lehnte er die Existenz der Antike ab, was ein Trugschluss war! Aufhänger, um ihn komplett lächerlich zu machen!

Manning

Immer wieder dieselbe Methode: Einfach so lange Mist an die Wand werfen, bis vielleicht irgendwann mal etwas haengen bleibt.

Jetzt wird also die naechste Sau durchs Dorf getrieben. Mal auf Wikipedia nachschauen, wen Du Dir jetzt herausgekramt hast:
"Michael Hesemann (* 22. März 1964 in Düsseldorf) ist ein deutscher Autor und Journalist. Er wurde bekannt durch Publikationen über UFOs und angebliche Begegnungen mit Außerirdischen. Seit 1997 veröffentlicht er Bücher zu christlichen Themen."
Ah ja. Der ist also von Deinem Fach. Der hat auch herausgefunden, dass man mit Buechern zu dem Thema Geld machen kann. Passt schon.

Zum Rest habe ich mich schon geaeussert. "Jesus" (bzw. dessen griechische und aramaeische Formen) war der fuenft- oder sechsthaeufigste Vorname in Judaea um die Zeitenwende.

Und ja, mir geht's wie Hardouin. Ich habe in meinem Buecherschrank nachgeschaut und auch keine Konzilsakten gefunden, die frueher als im 13. Jhdt. geschrieben wurden. Wie gut, dass Du mich darauf aufmerksam gemacht hast...

Hast Du eigentlich irgendwelche stichhaltigen Argumente?

Zitat von Manning

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Hardouin hat die "Abschriften" als Fälschungen erkannt! Er fand keine Konzilsakten, die früher als im 13. Jahrhundert geschrieben wurde!

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Das beweist doch nicht, dass mit den Abschriften die (jetzt fehlenden) Originale (oder älteren Abschriften) gefälscht sind!

Zitat

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Damit lehnte er die Existenz der Antike ab, was ein Trugschluss war! Aufhänger, um ihn komplett lächerlich zu machen!

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Zu recht!

Jetzt wäre es hüsbch, wenn du mir den Koran (mit seinen Äußerungen zu Isa/Jesus) als eine Fälschung belegen könntest...

Da kommt bei Helmut-Otto wieder dieser Roehrenblick auf die Roemisch-Katholische Kirche zum Vorschein. Warum sollte Rom irgendwelche Konzilsakten der sieben oekumenischen Konzile, auf denen die wichtigsten kirchlichen Weichenstellungen fuer die Christen des Roemischen Reiches gestellt wurden, haben? Die fanden alle in oder in der Naehe der damaligen Hauptstadt des Roemischen Reiches, Konstantinopel, statt: drei in Konstantinopel selbst, eins in Chalcedon, was heute auch ein Stadtteil Istanbuls ist, zwei in Nizaea, etwa 90 Kilometer weg und nahe des Kaiserpalasts in Nikomedia, und am weitesten weg, das in Ephesos, einer damaligen Grossstadt an der tuerkischen Aegais-Kueste. Der Bischof von Rom hatte damals, als Bischof der ehemaligen Hauptstadt, zwar eine Ehrenstellung in der Kirche, aber zu sagen hatte er erst etwas, als die Macht der Kaiser in Konstantinopel nachliess, und auch das nur im lateinischen Westen. D.h., Konzilsakten waeren irgendwo im heutigen Istanbul zu vermuten; aber nachdem die Kaiserliche Bibliothek dort 475 ausbrannte (die letzte grosse antike Bibliothek ueberhaupt), der Zerstoerung durch den katholischen Kreuzzueg gegen Konstantinopel 1204 und durch die Ottomanen 1453 ist halt nicht viel uebrig. Die Orthodoxe Kirche existiert fuer Helmut-Otto wohl nicht.

Wenn nur das existiert hat, was schriftlich festgehalten wurde, fängt die ganze Geschichte erst mit der Geschichtsschreibung an! Und die ganze Vorgeschichte gibt es nicht!

Man suche einen drei- oder vierspaltigen Text 🤣😂:
https://www.google.com/search?q=altgriec...biw=798&bih=340

Manning

Du bist wie eine gebrochene Schallplatte, die irgendwo haengen geblieben ist. Alte Papyri sind mehrspaltig (bis in die Dutzende), weil das die normale Art und Weise war, wie Rollen beschriftet wurden. Das gilt fuer Tora-Rollen auch heute noch. Die Blaetter in dem riesigen Codex Sinaiticus sind halt so breit, dass das die von Alters gewohnte Schreibweise beibehalten wurde.

Man kann an der Fassade des klerikalen Märchens kratzen, wo man will, sofort bricht das Kartenhaus zusammen!
Fragt man nach Originalen ist sofort Schluss! Dabei ist es doch gelungen, alle drei Köpfe von Johannes dem Täufer zu bewahren! Einer in Damaskus, einer in Rom, einer in Amiens 🤣!

Manning