Zitat von Manning

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Dabei ist es doch gelungen, alle drei Köpfe von Johannes dem Täufer zu bewahren! Einer in Damaskus, einer in Rom, einer in Amiens 🤣!

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Du gehst nach dem Motto vor: Wer einmal lügt, der lügt immer! Aber erstens stimmt das nicht unbedingt, und zweitens sind bei der Geschichtsforschung viele verschiedene Leute am Werk. Wenn ein Historiker sich zu einem Thema geirrt hat, heißt das nicht, dass alle Historiker notorisch lügen! Und nochmal: Historiker, die sich mit religionsgeschichtlichen Themen beschäftigen, sind nicht gleich klerikal abhängig! Die meisten arbeiten wissenschaftlich und religionsneutral. Ich gehe davon aus, und es gibt nichts, was mich bisher so enttäuscht hat, dass ich es nicht mehr tue.

Da es keine unsichtbaren, fliegende Zauberer gibt und auch nie gab, kann es keine Berichte über deren Wirken geben!
Schon stürzt das Kartenhaus zusammen 🤣!

Manning

Zitat von Manning

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Da es keine unsichtbaren, fliegende Zauberer gibt und auch nie gab, kann es keine Berichte über deren Wirken geben!

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Die 'Berichte' gibt es eben doch! Im Gilamesch-Epos, in den Wedischen Schriften, in der Bibel, der Thora, dem Koran, in der Edda-Sammlung - überall! Die Autoren berichteten - und haben sich eben getäuscht! Aber du behauptest tatsächlich, weil es Gott nicht gibt, gibt es auch die Berichte hierzu nicht! Oder: Weil Jesus nicht Gottes Sohn sein kann, gibt es die Berichte hierzu nicht! Und ihn selbst auch nicht! Gibt es auch dein Buch nicht, weil du dich in der Nichtexistenz auch des historischen Jesus getäuscht hast? Es ist deine alte Schwäche, die hier wieder raufkommt: Du denkst nicht logisch!

Ja, das ist einer der grundlegenden Logikfehler bei Helmut-Otto. Leuten fantastische Wundertaten oder -geschehen anzudichten, war der Stil der Zeit. Solche Geschichten gibt's auch ueber die meisten roemischen Kaiser. Historiker wie Sueton verbannten diese Geschichten meist in ein spezielles Kapitel, andere hatten da weniger Manschetten und liessen ihre Kaiser Fluesse teilen, damit die Armee durchmarschieren konnte. Und wenn dann Caesar als Stern wieder am Himmel erschien, liess Augustus auch extra Muenzen zu dem Ereignis praegen. Sueton erzaehlt die Geschichte, wie Augustus durch Apollo in Form einer Schlange gezeugt wurde. Oder wie der Senat beschloss, alle maennlichen Neugeborenen des Jahrgangs zu toeten, zu dem Augustus gehoerte, weil die Orakel sagten, dass den Roemern ein Koenig geboren werden wuerde. Dann geht es weiter mit einer ganzen Litanei an Wundertaten, die ueber Augustus berichtet wurden.

Wundergeschichten allein sind also nicht ausschlaggebend fuer die Entscheidung, ob eine Person oder ein Ereignis historisch ist oder nicht. Die waren einfach nur beliebte Erzaehlungen. Und da manche Leute diese Geschichten glaubten, waren sie ein praktisches Mittel fuer Propaganda. Fuer C/-43 K1 (Komet Caesar) gibt's auch einen Wikipedia-Eintrag.

Dabei ist das nicht mal der einzige Logikfehler, der aus Helmut-Ottos Worten spricht. Selbst wenn Jesus Christus eine Erfindung waere, aendert das ja nichts an den Belegen fuer ein antikes Christentum. Auch aus erfundenen Geschichten erwachsen reale Bewegungen.

Wiki-Einträge gibt es für jeden Mist! Das belegt gar nichts! Danach hat auch Eric Clapton den Kofferverstärker bei Jim Marshall bestellt!

Ereignisse, die nie stattgefunden haben, kann niemand bezeugen! Und da es unsichtbare, fliegende Zauberer nicht gibt und nie gab, kann auch niemand von ihrem Wirken berichtet haben! Darum gibt es auch diese Berichte nicht, sondern nur "Abschriften" mit Überlieferungslücken von 1000 Jahren!

Manning

Man kann Geschichten berichten, als hätten sie stattgefunden! Weil man einfach glaubt, dass sie so stattgefunden haben! Und wenn du 'Überlieferungslücken' ausmachst, heißt das noch lange nicht, dass keine Überlieferungen die Lücken gefüllt haben! Oder dass da jemand auf die Idee gekommen ist, Märchen in die Welt zu setzen, um die ganze Welt zu verarschen! Und dass die Verarsche auch noch funktioniert!

Ich meine, was willst du? Die ganze Kette der Überlieferung via der Religionserziehung ist doch schon Irrlauf genug! Und du willst noch einen dreisten Geschichtsbetrug draufsetzen! Im Format einer interreligiösen Weltverschwörung: Islam inkl. Christentum, Jesus und Mohammed - alle und alles bösartig erfunden!

Ich hab dich schon mehrmals gefragt, was denn die Katholiken VOR der von dir angenommen Erfindung des Christentums geglaubt hatten. Und die Muslime VOR der angeblichen Erfindung des Islam - Jahrhunderte nach Mohammed. Und warum alle Gläubigen auf einen Schlag die dreisten Lügen der Neu-Religionserfinder angenommen hatten! Aber du antwortest nicht darauf. Du machst die Ohren dicht, und stattdessen musst du wiederholt und wiederholt deine Narrative wütend in die Welt hinaustrommeln.

Warum? Auf diese Art verhinderst du den Aufbau jeglicher Reputation! Ich verstehe dich nicht.

Helmut-Otto ist halt nicht an Fakten oder einer ernsthaften Diskussion interessiert. Er moechte Buecher verkaufen, und das scheint zu funktionieren. Damit das nicht aufhoert, muss er natuerlich bei seiner Story bleiben.

@Helmut-Otto: Der einzige Wiki-Eintrag, ueber den ich im Beitrag, auf den Du geantwortet hast, geredet habe, betrifft den Kometen Caesar. Dass es dein Komet gab, ist unabhaengig aus fernoestlichen Quellen bestaetigt, was uns zeigt, dass die Geschichte zumindest einen wahren Hintergrund hat. Dass Augustus den Stern, der fuer Julius Caesar am Himmel erschienen sein soll, geehrt hat, weil ihm das politische Vorteile brachte, wissen wir nicht nur von roemischen Historikern, sondern haben auch immer noch die Muenzen mit dem Stern und dem Divus Iulius, die er praegen liess. Roemische Muenzen gibt's uebrigens auch heute noch tonnenweise zu finden.

Aber klar, Du bist ja auf einem Totalverleugnungstrip. Die roemischen Kaisermuenzen mit den christlichen Symbolen leugnest Du ja auch, weil die halt antike christliche Symbole verwendeten und nicht die des spaeten Mittelalters, auf die Du so abfaehrst.

Zitat von Ulan

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Er moechte Buecher verkaufen, und das scheint zu funktionieren.

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Na, hier im RF aber nicht.

Nun gut. Wer die Geschichte der Spaetantike und des fruehen Mittelalters mehr oder weniger komplett entsorgt, wie Helmut-Otto das tut, hat natuerlich, wenn das nicht Kalkuel ist, noch ganz andere Probleme.

Wenn es doch nur einen originalen Beleg gäbe 😂!

Manning

Die originalen Belege gibt's ja. Dass Du schlicht behauptest, dass es die nicht gaebe, aendert daran rein gar nichts.

800 Jahre Kult ohne Spuren gibt es nicht, basta! Die gefälschten "Abschriften" sind so wenig Belege wie die lustig umgedeuteten paganen Symbole!

Manning

Zitat von Manning

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800 Jahre Kult ohne Spuren gibt es nicht, basta! Die gefälschten "Abschriften" sind so wenig Belege wie die lustig umgedeuteten paganen Symbole!

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Eingestreute Fachbegriffe in deine immer sehr knapp gehaltenen Beiträge sollen dich wissend erscheinen lassen. Aber das bist du nicht. Du verteidigst nur wütend deine Position. Das ist aber zu wenig. Wir brauchen Argumente! Und du solltest vor allem aufhören, die Argumente deiner Mitdiskutanten notorisch zu ignorieren! Bringt doch nichts!

Helmut-Otto bleibt ja im Prinzip beide Seiten der Argumentation schuldig: erstens, ist es kein Argument, bekannten christlichen Symbolen wie dem Staurogramm ihren christlichen Charakter einfach so ohne Grund abzusprechen. Zweitens fehlen auch jegliche Belege fuer seine Alterntivhypothesen, wie dass er ueberall Mithras sehen will, wo es historisch keinerlei Mithraskult gegeben hat.

Nehmen wir z.B. Dura-Europos mit der Hauskirche. Das Datum der endgueltigen Zerstoerung der Stadt ist mit dem Jahr 257 historisch belegt, und spaetestens 273, als der Euphrat seinen Lauf von der Stadt weg verlegte, wohnte dort kein Mensch mehr; alle dortigen Funde sind also aelter als diese Daten. Allgemeine Bibelszenen koennen zwar im Zweifelsfall auch mal juedisch sein, aber die Bilder in dem Baptisterium enhalten z.B. die Szene mit auf dem Wasser laufenden Jesus, der dem versinkenden Petrus Halt gibt, waehrend die anderen Apostel vom Boot dahinter zugucken. Eine andere eindeutig christliche Szene ist die Heilung des Gelaehmten. Dann gibt's noch christliche Graffiti. Ausgegraben wurde auch das Fragment eines christlichen Textes, eine Evangelienharmonie wie die von Tatian, welche bekanntermassen in der Gegend gegenueber getrennten Evangelien bevorzugt wurden. Der Inhalt sind bekannte Bibelverse (mit Joseph von Arimathea, dem Juenger Jesu, mit Salome und den Soehnen des Zebedaeus, etc.

Bei dem einen oder anderen Einzelfund durch die moderne Archaeologie kann man eventuell mal Zweifel anmelden, aber hier geht's ja um hunderte Befunde.

Zeig einfach etwas älteres:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Enghausener_Kreuz

Manning

Habe ich doch gerade.

en.wikipedia.org/wiki/Dura_Parchment_24

Ein christlicher Text von vor dem Jahr 257. Eine Kirche aus derselben Zeit.

Ansonsten wird das langweilig. Ich habe Dir auch schon Bilder von roemischen kaiserlichen Muenzen mit dem Staurogramm gezeigt.

Kulte unterliegen den Regeln der Evolution! Mythen von Vorgängerkulten werden übernommen und wenn nötig den Bedürfnissen der neuen, herrschenden Elite angepasst!

Die Babylonischen kannten die Sintflut, müssen wohl Christen gewesen sein. Die Weihnachtsgeschichte ist das Plagiat eines altägyptischen Märchens! Die Pharaonen waren also Christen?

Auch die Genesis und Engel stammen aus Babylon!

Zentrales Symbol des zum heutigen Christentum gewandelten Kults ist das Kruzifix! Warum versuchen die Pfaffen verzweifelt Darstellungen von Betenden oder Gepfählten zu Kreuzigungen umzudichten?

Manning

Hat irgendjemand bestritten, dass Religionen nicht im luftleeren Raum entstehen? Kein einziger Deiner Punkte tangiert die von mir angemerkten Nachweise fuer die Existenz des Christentums in der Mitte des 3. Jahrhunderts. Wo bestimmte Geschichten urspruenglich herkommen ist zwar nett zu wissen und ein Thema, das mich auch persoenlich interessiert, aber in diesem Fall geht's um schriftliche und bildliche Belege fuer spezifisch neutestamentliche Texte, die eben keine Parallelen in anderen Texten haben. Die Datierung ist auch sicher, weil die Hauskirche im Jahr 256 nach zweimaligem Frontwechsel unter einer roemischen Stadtmauerverstaerkung begraben wurde. Die Ausgraeber hatten auch keine Verbindung zu kirchlichen Institutionen.

Du fackelst hier dauernd irgendwelche Strohmaenner ab.

Also keinen Kruzifix gefunden? War klar. Versammlungsräume sind automatisch Kirchen?

Manning

Das Wort, das das NT fuer das deutsche Wort "Kirche" benutzt, "ekklesia", bedeutet nichts anderes als "Versammlung". Da die Grundbedeutung einfach "Volksversammlung" ist, muss der Bezug zur Religion uebrigens extra angezeigt werden. In diesem Fall wird er durch die architektonische Hervorhebung der Verehrungsstaette und die neutestamentlichen Szenen, die die Waende schmueckten, hergestellt. Das gefundene Manuskript behandelt eine Szene, die zwischen Kreuzigung und Auferstehung im Bibeltext angesiedelt ist.

Deine reichlich kuenstliche Forderung, ein mittealterliches Symbol zur Ausstattung von Kirchenraeumen in einem antiken Kontext zu finden, ist ahistorisch. Wir laufen heutzutage ja auch nicht in Togas herum. Auch auf Kirchen kann man schauen und in etwa sagen, aus welcher Zeit sie stammen, da aesthetische Vorstellungen immer an bestimmte Zeiten gebunden sind. Bevor das Christentum im 4. Jhdt. Staatskult wurde, waren das einfach umgewandelte Wohnhaeuser. Mit der Einfuehrung des Staatskults war die Grundform des Kirchengebaeudes das roemische Amtsgebaeude, die Basilika. Im oestlichen Bereich des Kristentums wurde das Zentralgebaeude in Form eines Kreuzes der vorherrschende Baustil. Das bekannteste Beispiel auf dem Weg zu letzteren ist die Hagia Sophia in Konstantinopel, das dritte Kirchengebaeude an der Stelle. Das heute noch stehende Gebaeude wurde im Jahr 532 begonnen und am 27. Dezember 537 eingeweiht.

Anscheinend aendert sich in Deiner Geschichtsvorstellung nie etwas. Da Du andererseits betonst, dass sich neue Religionen aus alten entwickeln, ist Dein Geschichtsbild in sich inkongruent. Du forderst gleichzeitig ein Kontinuum von Uebergaengen und dass sich Dinge nie aendern. Kirchen muessen nicht so aussehen wie eine bayrische Dorfkirche aus dem 19. Jhdt.

"Kristentum", heh.

Kirchen sind architektonisch Mithräen! Davon sind im Rom des 3.Jahrhunderts ca 800 nachgewiesen!
Dann kamen die Jesus-Spinner und bauten keine Kirchen in Massen??
Aus dem unterirdischen Mithräum wurde oberirdisch die Kirche!

Deine Storys sind Behauptungen und Umdeutungen, der Jahrhunderte später entstanden!

Manning

Kirchen sind architektonisch definitiv keine Mithraeen. Mithraeen sind immer unterirdisch, Kirchen nur in wenigen Ausnahmefaellen. Dass Kirchen architektonisch dem Basilikatypus roemischer VErwaltungsgebaeude folgen, ist auch vollkommen unstrittig.

Du redest schlicht wirres Zeug ohne Sinn und ohne Belege.

Falls Dich wirklich historische Hintergruende interessieren, dann solltest Du Dich mit roemischen Versammlungsrecht und der Rolle von Begraebnisvereinen beschaeftigen; vielleicht lernst Du dann ncoh mal etwas.

Was mich aber mal interessieren wuerde, ist, wo Du Deine ganzen Ideen zum Mithraskult her hast, die ja, gelinde gesagt, etwas eigentuemlich sind. Die scheinen hauptsaechlich auf den Ideen von Franz Cumont zu basieren, einem der Ausgraeber von Dura Europos uebrigens. Aber selbst der ging nicht so weit, den Skandinaviern einen roemischen Soldatenkult anzudichten.

Die Artefakte sind eindeutig!

Und der "Soldatenkult" war bei der Reichseinigung nützlich! Männer verschiedener Stämme zu Einheiten zusammenzufassen, löste Stämme auf und begründete Nationen!

Hat der Islam nie geschafft!
Manning