Nach seinen Phantasiegeschichten, die er im Kloster erfand, hat er in Dänemark und Schweden missioniert!
Nur zeigen dänische Kirchen aus dem 14.Jahrhundert klar, dass sie nach Erbauung Mithras geweiht wurden:

https://www.neue-kirchenzeitung.de/conte...eine-faelschung

Manning

Zitat von Neue Kirchenzeitung

---

Die Geschichte des Erzbistums Hamburg muss in ihren Anfängen neu geschrieben werden: Dass Hamburg im Jahr 831 Erzbistum wurde mit dem Missionar Ansgar an seiner Spitze, ist nach neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen eine Legende.

---

Dass der Apostel Ansgar für diese Fälschung verantwortlich war, geht aus dem Text aber nicht hervor. Das war alles ein personal-politisches Machtagerangel damals, soweit ich das richtig überblickt habe.

Zitat von Manning

---

Nur zeigen dänische Kirchen aus dem 14.Jahrhundert klar, dass sie nach Erbauung Mithras geweiht wurden:

---

Ja, deine beliebte Verschwörungstheorie wieder. Nur kann ich das im Text nicht nachlesen. Und schon gar nicht 'klar'! Du verbeißt dich in deine Mithras-Theorie wie ein Zeuge Jehovas in seinen Glauben, dass der Homo Sapiens erst 6.000 Jahre alt ist! Du arbeitest nicht wissenschaftlich sondern fanatisch-religiös - im Dienste der Helmut-Otto-Manning-Religion! (Wieviele Anhänger hat die eigentlich? Einen! Na, immerhin. )

Ich kann Dich beruhigen, für ein Buch ohne Verlag verkauft sich mein Werk recht ordentlich! Und bei den Leserbewertungen sind 3,9 von 5 Sternen auch nicht schlecht.

Manning

Zitat von Manning

---

Ich kann Dich beruhigen, für ein Buch ohne Verlag verkauft sich mein Werk recht ordentlich!

---

Was immer das bedeutet. Ich habe die Bibel ja auch teilweise gelesen, und den Koran komplett - trotzdem bin ich kein Moslem oder Christ. Egal, ich gönne dir die Aufmerksamkeit. Und deinen Lesern Wissenschaftlichkeit.

Aber deine Mithras-Theorie ist an den Haaren herbeigezogen. Und auch diese Nord-Apostel-Ansgar-Lügengeschichte in den Dienst deiner Theorie-Verifizierung zu stellen, ist doch wirklich hohlste Augenwischerei! So arbeitest du stets! Und das gibt dir nun mal keine Bonus-Punkte.

Niemand hüpft aus dem Gebüsch, erklärt, er wisse exklusiv alles vom unsichtbaren, fliegenden Zauberer und generiert eine nennenswerte Anhängerschaft ! Weder Religionsstiftungen noch Missionierung haben so irgendwo funktioniert !

Manning

Zitat von Manning

---

Niemand hüpft aus dem Gebüsch, erklärt, er wisse exklusiv alles vom unsichtbaren, fliegenden Zauberer und generiert eine nennenswerte Anhängerschaft ! Weder Religionsstiftungen noch Missionierung haben so irgendwo funktioniert !

---

Nee. So ist die Entstehung z.B. des Christentums wohl auch nicht gelaufen! Der Prozess war länger und differenzierter. Jesus wollte ausschließlich das Judentum - seine Religion - restaurieren und den Juden die Souveränität über ihr Land Israel zurückgeben. Mit dem Programm konnte er durchaus seine Anhänger finden!

Das Christentum ist erst nach seiner Kreuzigung entstanden! Es spaltete sich quasi von den Pharisäern ab. Und dass aus ihm dann auch noch eine Weltreligion wurde, lag daran, dass man die Urchristen in eine Diaspora zwang. Und weil andere Stämme, Länder, Kaiser und Könige, diese neue Religion irgendwann (nach Jahrhunderten!) - aus politischen Schlichtungsgründen - aufgrund der Attraktivität ihres Programmes (Ewigkeit für ALLE bei Willfährigkeit!) annahmen.

Ich denke, so Buecher wie das von Helmut-Otto sprechen Leute an, die mit dem Christentum nicht viel am Hut haben und bestenfalls eine etwas oeberflaechliche Idee von Religionsgeschichte. Wenn noch die Idee dazukommt, dass "die Kirche" sowieso immer luegt, ist man fuer radikal religionskritische Buecher empfaenglich, und sei es nur als unterhaltsame Bettlektuere. Um die Fakten darin ueberpruefen zu koennen, braucht man ein wenig Hintergrundwissen, was fuer die meisten Laien eher nicht der Fall ist; ausserdem ist das Thema wahrscheinlich nicht so interessant, dass die meisten Menschen auf das Fakten-Checken gross Zeit verschwenden wollen. Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass sich das Buch von Helmut-Otto einigermassen verkauft; Verschwoerungstheorien sind ja heutzutage in, und eine zur Kirchengeschichte ist da eher auf der harmlosen Seite.

Dass die Anzahl der Leute, die Helmut-Ottos Buch lesen, kein Qualitaetsmerkmal ist, ist dabei klar. Selbst Bewertungen gehen meist danach, ob ein Buch die eigenen Wertvorstellungen bedient oder nicht, wenn die Faktenkenntnis fehlt; worauf sonst soll man dann ein Urteil gruenden?


Und ja, ich denke nicht, dass irgendeine "urchristliche" juedische Sekte je den Rahmen des Judentums verlassen hat. Die sind wahrscheinlich irgendwann als Ketzer verschwunden, da sie von den Juden ausgestossen wurden, weil sie in Jesus einen Messias sahen, und von den Christen, weil sie die Goettlichkeit Jesu nicht anerkannten. Einen Einblick bekommt man noch so ein wenig in der Didache, einem der aeltesten christlichen Texte, wo das Abendmahl noch ohne Krezuigung und Auferstehung und ohne Fleisch- und Blut-Symbolik auskam, sondern ein einfaches religioeses Mahl von Brot und Wein (bei den Ebioniten dann Wasser) darstellte. Das eigentliche Christentum war dann eine griechisch-hellenistische Erfindung. Paulus war es, der von "unserem Gott Jesus Christus" schwafelte. Und auch die Formulierung klingt nicht so ganz orthodox. Dass sein Verhaeltnis zu den Juden"christen" schwer gestoert war, steht ja noch im NT.

Wer Paulus für eine historische Figur hält, hat dieses Wissen nun garantiert nicht.

Manning

Nachtrag: Und hier hast Du Deinen Paulus historisch:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Iulius_Paulus

Manning

Oh, noch ein antikes "Faktum", das nur Du genau kennst.

Ob Paulus historisch war oder nicht, kann man sicherlich nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, aber er ist letztlich der einzige Autor des Neuen Testaments, dessen Zuordnung zumindest zu den meisten unter seinem Autoren-Namen segelnden Texten die Zeiten ueberdauert hat. Dass seine Texte ueberarbeitet wurden und nicht alle echt sind, ist dabei die gaengige Annahme unter Neutestamentlern. Dass das in der Apostelgeschichte gezeigte Bild von Paulus nicht historisch, sondern das Produkt einer religionspolitischen Willensbildung ist, ist auch eine verbreitete Annahme, da die Geschichten nicht zusammenpassen. Was uebrigens gegen die Annahme spricht, die Figur sei erfunden. Wenn das Christentum eine komplette Erfindung irgendeiner Verschwoerergruppe gewesen waere, haetten diese Verschwoerer wohl all die Unstimmigkeiten vermieden.

Tertullian nannte Paulus den "Apostel der Haeretiker". Paulus war der einzige von der einflussreichen Sekte der Markioniten anerkannte Apostel. Markion war der Herausgeber des ersten bekannten "Neuen Testaments", so genannt, weil es sich vom "Alten Testament", der juedischen Bibel, lossagte. Sein "Neues Testament" umfasste ein einziges Evangelium, angeblich das von Lukas (dessen Name zum ersten Male ueberhaupt in diesem Zusammenhang in der christlichen Literatur auftaucht), 10 Briefe des Paulus (drei unserer heutigen gab's damals eventuell noch nicht), zuzueglich der "Antithesen" (was auch immer das genau war). Sowohl Evangelium als auch Paulusbriefe weisen dabei deutliche Unterschiede zu den orthodoxen Versionen auf, soweit wir das von seinen Gegnern wissen (die Texte der Markioniten wurden vernichtet). Der Showdown, erst in Kleinasien, dann in Rom, fand um 140 n. Chr. statt; die Markioniten gab's noch Jahrhunderte danach.

Alles in allem deutet das ambivalente Verhaeltnis der ersten historisch orientierten fruehchristlichen Autoren gegenueber Paulus eher auf eine historische Figur hin, auch wenn die Details schon im NT anfangen, von Legenden ueberlagert zu werden.

Aber das nur nebenbei. Fakten dazu, warum dieser Iulius Paulus nun irgendetwas mit dem Paulus des Neuen Testaments zu tun haben sollte, kannst Du letztlich auch keine vorweisen. Was ist es diesmal? Der Name "Paulus"? Die Verbindung zu Elagabal? Wenn's Dir nur um Verbindungen zum Kaiserhaus geht, musst Du eigentlich nur auf das NT selbst schauen. Aber das ist Dir ja zu frueh. Und das Buch dazu hat ja schon Joseph Atwill geschrieben.

Autoren von Belletristik brauchen Inspiration im wahren Leben! Gilt auch für die Autoren der Bibel. Der echte und der biblische Paulus haben Schriften nur ausgelegt!

Daniel Bone war Inspiration für Coopers Lederstrumpf! Literaturwissenschaft hilft weiter!

Tertullian hat es nie gegeben! Das ihm zugeschriebene Werk stammt von Nicollo Nicolli!

Manning

Im Prinzip fuehre ich diese Unterhaltung nur noch, weil Deine Beitraege in gewisser Weise unterhaltsam sind.

Ich frage, wo denn, bitteschoen, die Evidenz dafuer ist, dass dieser Julius Paulus auch nur irgendetwas mit dem Paulus des NT zu tun haben sollte, und stattdessen bekommen wir die naechste Schote aufgetischt. Jetzt wird Nicollo Nicolli fuer Tertullian aus dem Hut gezaubert, natuerlich auch vollkommen ohne Begruendung.

Wer, wie Du, die halbe Antike als Erfindung entsorgen will, muss natuerlich zwangslaeufig die ganze Geschichte neu erfinden. Steht in Deinem Buch eigentlich irgendetwas, was etwas mit Geschichte zu tun haette, oder hast Du alles darin erfunden? Wie Du so schoen sagst: Autoren von Belletristik brauchen Inspiration im wahren Leben, und ich kann nur schlussfolgern, dass Du das beim Verfassen Deines belletristischen Werkes als Leitschnur genommen hast. Wahrscheinlich siehst Du Simonides als grosses Vorbild.

Ich glaube, dass Papst Franziskus eine reine Erfindung ist! Und der hat Helmut-Otto Manning erfunden! Um uns Atheisten zu diskreditieren.

In der Geschichtswissenschaft gelten Personen als historisch, wenn sie in unabhängigen Quellen benannt werden. Das gilt für den argentinischen Tattergreis, kein "Kirchenvater" kann diese Hürde nehmen! Für Dich gilt, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ...

Manning

Wobei die Geschichtswissenschaft keineswegs Deine persoenlichen Kriterien fuer "Unabhaengigkeit" anwendet. Quellen ohne Tendenz gibt es nicht. Du disqualifizierst Quellen ja einfach, weil eine Quelle Beziehung zur Kirche hat, und so arbeitet die Geschichtswissenschaft schlicht nicht.

Andererseits erfuellen Deine eigene Behauptungen keine geschichtswissenschaftlichen Kriterien. Die meisten Deiner Behauptungen sind vollkommen unbelegt.

Zitat von Manning

---

Für Dich gilt, wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ...

---

...einen Joke raushauen. Aber du lachst nicht drüber.

Zitat

---

In der Geschichtswissenschaft gelten Personen als historisch, wenn sie in unabhängigen Quellen benannt werden.

---

Der Koran ist eine von den christlichen Kirchen unabhängige Quelle! Und da ist Jesus (als Isa) lang und breit erwähnt! Aber das interessiert dich nicht, weil dieser FAKT dein Narrativ kaputtmacht... So kann man Märchen schreiben. Das große Helmut-Otto-Manning-Märchenbuch. Aber unter Geschichtswissenschaft fallen deine Thesen und deine Machart der Antithesen-Aufarbeitung nicht...

Tertullian: Lebenszeit 2./3. Jahrhundert in Afrika!

Älteste "Abschrift": 9. Jahrhundert Frankreich!

"Abschriften-Tsunami": 15. Jahrhundert!!!

Wer das ernst nimmt, dem ist nicht zu helfen.

Manning

Dass Du da einen Logikfehler begehst, ist Dir nun auch schon x-mal nahegebracht worden. Abwesenheit von physischer Evidenz ist nicht ausreichende Evidenz fuer Abwesenheit. Das ist uebrigens auch ein Problem mit Ideen wie dass Jesus oder Mohammed nicht existiert haben: so etwas ist nahezu unmoeglich zu beweisen, weil Nichtexistenz nur unter ganz besonderen Umstaenden und guter Evidenzlage beweisbar ist (also z.B. wenn jemand zugibt, etwas erfunden zu haben). Und warum es so gut wie keine antiken Manuskripte gibt, haben wir auch schon x-mal durchgekaut; wenn die schwer lesbar oder zu sehr beschaedigt waren, wurden bei noch interessierenden Manuskripten Abschriften angefertigt und die Originale entsorgt, wie es ja auch heute noch mit Tora-Rollen passiert (die bekommen ein Begraebnis).

Allerdings haben wir ja die Texte selbst, und die liefern uns interne Evidenz. Da sich Tertullians Texte, vor allem die gegen die Haeretiker, ausfuehrlich mit Themen befassen, die im spaeten Mittelalter ueberhaupt keine Rolle mehr spielten, ist klar, dass sie nicht aus dem 9. Jhdt. stammen. Es gibt keinen Grund fuer einen mittelalterlichen Autoren, ausfuehrlich aus Evangelien und Paulusbriefen einer haeretischen Sekte zu zitieren (die Zitate sind so umfangreich, dass die markionitischen Texte zum Gutteil rekonstruierbar sind), die im von Dir postulierten Zeitraum nicht mehr existierte. Warum sollte eine mittelalterliche Kirche eine Sekte heraufbeschwoeren, die im zweiten Jahrhundert fast zur fuehrenden christlichen Organisation geworden waere und das erste NT verfasste? Ein solcher, langatmiger Akt der Widerlegung einer lange untergegangenen Kirche macht auch als "falsche Geschichte" keinerlei Sinn, da die orthodoxe/katholische Kirche sicherlich nicht Werbung dafuer machen will, dass sie mal eine ernsthafte Konkurrenz hatte. Der Text wiederholt sogar die Vorwuerfe dieser Haeretiker an die "katholische" Kirche, letztere haette die Bibel gefaelscht. Warum sollte ein mittelalterlicher Schreiber solch einen Gedanken ueberhaupt in den Kopf seiner Leser setzen? Dabei ist die Verteidigung gegen diesen Vorwurf, die Irenaeus und Tertullian liefern, nicht mal besonders ueberzeugend. Sinn als Faelschung wuerden bestenfalls einige der anderen theologischen Abhandlungen Tertullians machen, gilt er doch als der "Erfinder" der Trinitaet (hat anscheinend 200 Jahre gedauert, um das auszubrueten).

Insofern haben wir ausreichend interne Evidenz, um die Texte historisch einzuordnen.

Was für ein klerikaler Mumpitz! Nach dieser Logik wären die Werke von Karl May und Joanne K. Rowling Tatsachenberichte, weil die Protagonisten gefährliche Gegenspieler haben!

Wer für 400 Jahre das Christentum zum Staatskult erklärt, ohne dass sich ein Bauwerk, ein Schriftstück oder nur ein Artefakt vorzeigen lässt, ist ein simpler Lügner! Wahlweise auch ein klerikaler Spinner.

Manning

Das muss aber ein schweres Leben sein, als einziger Hellsichtiger auf diesem Planeten der Lügner und Unterbelichteten herumwandeln zu müssen... Gut, dein Buch wird ja gekauft wie geschnittenes Brot. Aber kennst du auch einen dieser Leser, der dir deine Thesen bestätigt hat? Du bist kein Lügner, Helmut-Otto. Aber du mischst Fakten mit unbestätigtem Wunschdenken. Und das haben die Autoren der antiken Schriften, mit der später die Bibel zusammengestellt worden ist, auch nicht viel anders getan. Du argumentierst nicht wissenschaftlich, du argumentierst quasi-religiös! Das sagte ich dir ja schon. Vielleicht kriecht's ja irgendwann mal auch in deine Ohren rein...

Na ja, auch Ottos "Fakten" sind ja zum groessten Teil erfunden. Wenn er Sachen sagt wie "400 Jahre das Christentum [...] Staatskult [...], ohne dass sich ein Bauwerk, ein Schriftstück oder nur ein Artefakt vorzeigen lässt", so stimmt ja keine einziger Punkt davon. Er biegt sich durch irgendwelche erfundenen Annahmen, wie christliche Bildsprache genau auszusehen haette und dass es in zwei Jahrtausenden keinerlei Entwicklung haette durchmachen duerfen, auch seine "Fakten" so hin, dass sie zu seiner fixen Idee passen. Solch eine Annahme widerspricht uebrigens jeglichen religionswissenschaftlichen Prinzipien, denn Religionen aendern sich dauernd.

Dann zeigt doch einfach mal Originale von von Paulus, Johannes von Damaskus oder Isidor von Sevilla!
Die Liste ließe sich beliebig erweitern! Hier eine Auflistung aller vorhandenen Originale 😅🤣😂:












Manning

@Gysi:

Geschnitten Brot ist etwas anderes. Aber aktuell Platz 9 in Amazons Bestsellerliste "Religionsgeschichte" ohne Verlag und Werbung ist nicht schlecht

Verschiebe doch nicht immer die Torpfosten, wie es Dir gerade in dem Kram passt. Deine Aussage war, dass fuer die Zeit, als das Christentum Staatskult wurde, keine Manuskripte oder Artefakte gibt. Staatskult im Roemischen Reich wurde das Christentum im vierten Jahrhundert (eigentlich 380 durch das Edikt von Thessalonika, aber halt beginnend mit der Duldung durch Konstantin). Natuerlich haben wir aus der Zeit Manuskripte (Codex Sinaiticus oder Codex Vaticanus sind wahrscheinlich Bibeln aus der konstantinischen Stiftung), Muenzen mit christlichen Symbolen, christliche Sarkophage und Grabsteine, diverse Manuskripte mit Hymnen, Gerichtsurteile, etc., und Kirchenbauten. Das Problem besteht also nicht darin, dass es diese Evidenzen nicht gibt, sondern darin, dass Du darueber irgendwelche absurden Hypothesen entwickelst, um die Evidenz loszuwerden.

Ich habe noch marginal mehr Verstaendnis fuer Leute, die Hypothesen anhaengen, das Christentum sei eine Erfindung der Zeit Konstantins, weil erst da die Evidenzlage wirklich gut wird, aber Deine Hypothese ist auch beim besten Willen nicht zu retten.

Die gibt es eben nicht! Symbole wurden nur falsch umgedeutet! Originale sind nicht vorhanden!
Das Kreuz ist bedeutend älter als das Christentum!

Manning