Danke fuer das Willkommen. Ich schau eigentlich nur mal kurz rein. Manche Deiner alten Mitstreiter schreiben ja hin und wieder bei uns.

Zitat von Ulan

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Ich schau eigentlich nur mal kurz rein. Manche Deiner alten Mitstreiter schreiben ja hin und wieder bei uns.

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Schön. Grüß sie von mir!

Hier die erste bekannte Handschrift der jüdischen Bibel! Urschrift dürfte wenig älter sein! Aber laut Pfaffen schon 600 Jahre vor Entstehung ins Altgriechische, das dann doch Mittelgriechisch ist, übersetzt!


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Codex_Leningradensis
Der Klerus kann nicht davon abdrücken. Dann bräche das ganze Kartenhaus zusammen!

Manning

So kann man durch einfaches Weglassen von bestimmten Woertern Unwahrheiten verbreiten. Der Codex Leningradensis ist die aelteste vollstaendige Abschrift des masoretischen Texts des Tanach. Das heisst, hier fehlt nichts.

Unvollstaendige Abschriften gehen viel weiter zurueck. Zum Beispiel ist die Grosse Jesajarolle, die aelteste fast vollstaendige Handschrift eines ganzen Buches des juedischen Tanach, und dieser Text ist auf 200 v.Chr. oder aelter datiert, auch ueber C14 uebrigens. Unvollstaendige Texte oder Fragmente von fast allen anderen Buechern des AT sind auch aus Qumran bekannt.

Ohne Vokalisierung! Also beliebig lesbar! Und der sinaiticus enthält dann die erste erst übersetzbare Version 600 Jahre vor ihrer Entstehung!!

Manning

Hier haben wir wieder mal typische Helmut-Otto-Logik: Es gibt keine alten Texte, weil die existierenden alten Texte zu alt sind. Der hebraeische Tanach existiert nicht, weil er auf Hebraeisch geschrieben wurde und Helmut-Otto nur griechische Texte mag. Und die anderen sehr alten Codices neben Sinaiticus (Vaticanus, Alexandrinus, Ephraemi, Bezae) existieren anscheinend auch nicht, genauso wenig wie die erhaltenen noch aelteren Papyrus-Texte.

Ist schon witzig, wie Extrempositionen dann doch irgendwie zueinanderfinden (ist anscheinend wie bei einer Corona-Leugner-Demo). Gewisse fundamentalistische Christen kommen dann mit den tausenden griechischen Handschriften, die den byzantinischen Texttyp als einzig wahren bezeichnen, was deren Grund ist, gegen Manuskripte wie Codex Sinaiticus zu Feld zu ziehen; nicht zuletzt auch deshalb, weil Codex Sinaiticus uns zeigt, dass Bibelmanuskripte teilweise heftig korrigiert werden mussten und das mit der "fehlerfreien Ueberlieferung" ein Hirngespinst ist.

So sind dann beide Seiten freudig vereint in ihrem Beduerfnis, die Geschichte zu entsorgen, um sie durch ihre eigenen Lieblingsideen zu ersetzen.

Allgemein gelten Personen als historisch, wenn sie unabhängig belegt sind. Diese Hürde nehmen weder sprechende Schlangen noch schwangere Jungfrauen und schon gar nicht der erste Zombie der Weltgeschichte, der lebend aus dem Grab krabbelte!

Auch alle frühchristlichen Gestalten scheitern an ihr!

Ich habe für mein Werk also nur berücksichtigt, was vorliegt! Schriftlich oder als Artefakt!

Und schon passt alles mit den zeitlosen Regeln und Gesetzen der Machtpolitik zusammen!

Der Ephraimi hängt dazu auch an Tischendorf! Den Vaticanus haben ein Kardinal, ein Dorfpfarrer und ein Astronom des Vatikans "geprüft" und für echt befunden, eine Lachnummer!

Manning

Codex Vaticanus ist ein Beispiel eines alten Manuskripts, dass tatsaechlich fuer Jahrhunderte unter Verschluss gehalten wurde, weil die paepstliche Bibliothek Wissenschaftler nicht heranlassen wollte, wegen der Abweichungen vom Standardtext der lateinischen Vulgata. Nur, das hat sich ueberlebt. Da Codex Sinaiticus viele der gleichen Abweichungen zeigt (zum Beispiel das fehlende Ende des Markusevangeliums), hat auch der Vatikan erkannt, dass jeglicher Widerstand in die Richtung sinnlos geworden ist, und Wissenschaftler koennen sich nun damit beschaeftigen; die volllstaendige Digitalisierung ist (habe jetzt nicht geschaut, ob's schon fertig ist) im Gange. Wer dazu frueher irgendeine Meinung zum besteng gegeben hat, ist vollkommen ohne Belang.

Und dass Codex Ephraemi auch mit Tischendorf verbunden ist, soll uns jetzt was genau sagen? Das ist tatsaechlich mal ein Palimpsest, mit dem relevanten Text unten drunter, was zu Tischendorfs Zeiten Probleme machte, heute aber kaum noch. Wie bei Codex Vaticanus haben die modernen Zeiten da dem Spuk ein Ende gesetzt, und der Text kann heute vorurteilsfrei begutachtet werden. Da der Text im Besitz der franzoesischen Nationalbibliothek ist, ist auch hier der allgemeine Forschungsstand von Deinen Anschuldigungen vollkommen unbeeinflusst.

Zur Historizitaet von Jesus habe ich mich nicht geaeussert; das war nicht Thema meiner Ausfuehrungen und hat mit Deinen absurden Thesen zu antiken Manuskripten, zu denen ich hier kommentiere, nichts weiter zu tun.

Kirchenhistoriker sind keine Wissenschaftler!! Schamanen-Gehilfen trifft es besser! Kein Wissenschaftler befasst sich mit unsichtbaren, fliegenden Zauberern!

Manning

Habe den thread verfolgt und micht im Internet etwas schlau gemacht. Die Behauptung von Konstantin Simonides in einem Zeitungsartikel, auch der Codex Sinaicus (sinaische Bibel) sei sein Werk, also eine Fälschung, entpuppte sich als Finte, umd den Entdecker des CS Tischendorf in Verruf zu bringen.

Lese hier, wer Englisch versteht, den m.E. kompetentestem wissenschaftliche Artikel zur Fälschungsbehauptung von Kerstin Klingelhöffer
https://www.manuscripthunters.gwi.uni-mu...dex-sinaiticus/

Tischendorf beantwortete den polemischen Zeitungsartikel von Simonides mit dem Essay "Die Anfechtung der Sinai-Bibel" (1863). Der Aufsatz zeigt die Bedeutung der Paläographie (Kunde der antiken Schriften).

Was überzeugte Tischendorf, dass der Codex Sinaicus vor 350 datiert? Details s. im Artikel von Klingelhöffer (ich habe es unterlassen copy & paste hier einzufügen)

Hier nur wenige Argumente:

Gewisse Schriftdetails, alles Grossbuchstaben und das Fehlens jeglicher Satzzeichen oder Kapitelzeichen.
Parallelen zur Itala (älteste lat. Bibel, Ende 2. Jh) und zu syrischen Evangeliumstexten.
etc.
Zwei Texte im CS wurden später ausgeschlossen vom Bibelkanon: Die Barnabas Apokryphe und der Hirte von Hermas. Folglich entstand der CS vor den Konzilen von Laodicea 394 und Karthago 397, wo der definitive Kanon (die "Bücher") des Neuen Testaments festgelegt wurde.

Übrigens ist der CS nicht in Altgriechisch (800 bis 300 vor Chr.) abgefasst, wMasanning bemängelt, auch nicht im Mittelgriechisch (600 bis 1453, Eroberung Konstantinopels) sondern in dem zur massgeblichen Zeit verwendeten Koine-Griechisch. Und der studierte Theologe Tischendorf konnte wahrscheinlich besser Koine-Griechisch als der neugriechisch sprechende Konstantin Simonides. Aber ich bin kein Gräcist und Manning höchstwahrscheinlich auch keiner.

Also, kein ernsthafter, anerkannter Wissenschaftler behauptet, der Codex sinaicus sei eine (plumpe oder raffinierte) Fälschung, auch nicht der Neutestamentlicher Bart Ehrman. Bart Ehrman (er hat viele U-Tube Videos) sagt, die Bibeltexte, v.a. das NT, seien Abschriften von Abschriften von Abschriften. Dabei kam es zu Fehlern, "Verbesserungen" und Ergänzungen wie zwei zusätzlich Kapitel in einem Evangelium (weiss es nicht mehr auswendig; ihr könnt selber checken, welches) oder die schöne Geschichte von der Ehebrecherin, die vor Jesus geführt wurde ("wer frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein.")
Um auch noch dieses Argument zu widerlegen, Bart Ehrman ist kein "Kleriker". Er war ursprünglich evangelikaler Christ, bezeichnet sich heute aber als ungläubig (Agnostic). Er glaubt nicht an die Auferstehung Jesu (zentraler Punkt des Christentums). Er ist und bleibt aber trotzdem ein hervorragender Schriftgelehrter.

Zeige einfach einen nicht-religiösen altgriechischen Text aus der Antike, der vierspaltig geschrieben ist, und in dem das Sigma bereits durch ein lateinisches C ersetzt ist!

Manning

Zeige ein Buch, das so breit ist wie der Codex Sinaiticus.

Das lunare Sigma (das "C") ist auf makedonischen und hellenistischen Muenzen ab etwa 400 v.Chr. zu finden, von verschiedesten Orten (Syrien, Kos, Sizilien, etc.). In Aegypten gind diese Form ins koptische Alphabet fuer den entsprechenden Buchstaben ein. Die Form Σ ist etwa genauso alt. Das Sigma im Griechisch der Antike hatte mindestens 10 verschiedene Schreibweisen.

Schon klar. Schreibweisen ohne Ende! Tischendorf durfte, bevor er den codex mit Ansage "fand",den "codex vaticanus" ansehen! Der hat schon das falsche Layout 😅🤣😂!

Manning

Nun, wenn Du keine Ahnung von griechischer Schrift hast, ist das kein Beinbruch, dann versteige Dich aber nicht in irgendwelche abwegigen Aussagen.
Dass der Codex Sinaiticus schon wegen seiner Groesse heraussticht, ist klar, aber dass die Groesse Einfluss auf das Schriftbild haben muss, sollte auch einem Laien klar sein. Das Buch sollte ja gelesen werden.

Aber da Deine ganze These zum Sinaiticus eindeutig durch Fakten widerlegt ist, muss man sich darueber eh nicht weiter unterhalten. Dass weder Simonides noch Tischendorf den Codex Sinaiticus geschrieben haben, ist eindeutig bewiesen, und dass er nicht aus dem 19. Jhdt. stammen kann, ist auch bewiesen.

Tischendorf beim Üben:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Codex_Ephraemi

Das Ding konnte vor ihm und nach ihm niemand entziffern!
Eine orthodoxe Bibel gibt es so wenig wie eine koptische!

Auf dem Sinai entdeckte Tischendorf "frische Tigerspuren". Das Tier muss sich aus Indien aufgemacht haben, um den "großen Forscher" zu erschrecken!

Manning

Du spielst die Klaviatur der - sonst eigentlich eher aus der radikal-fundamentalistisch-christlichen Ecke kommenden - Codex-Sinaiticus-Verschwoerungstheoretiker ganz gut. Wenn die Argumente ausgehen, versucht man's halt mit Character Assassination.

Was Du von Tischendorf haeltst oder nicht und was Du meinst er getan haette oder nicht, ist fuer die Feststellung, dass der Codex Sinaiticus nicht aus dem 19. Jhdt. kommen kann, voellig ohne Belang. Da Seiten daraus schon um 1700 fuer die Einband-Reparatur von anderen Buechern in der Bibliothek des Katharinen-Klosters benutzt wurden, ist klar, dass sich der Text schon damals dort befand.

Auch was Du von Codex Ephraemi erzaehlst, stimmt nicht. Der Text wurde schon vorher entziffert, z.B. 1716 das gesamte NT (veroeffentlicht) und Teile des AT (unveroeffentlicht), und auch andere Forscher beschaeftigten sich damit. Tischendorf war lediglich der Erste, der den gesamten Text entziffert und veroeffentlicht hatte. Seine Lesefehler wurden dann noch einmal 1959, zumindest teilweise, korrigiert.

Ich weiss, diese Codex-Sinaiticus-Verschwoerungstheoretiker lassen sich gerne ueber Tischendorf aus, weil er halt ein etwas schillernder Charakter war, aber im Prinzip haben sie nichts in der Hand. Sowohl Codex Sinaiticus als auch Codex Ephraemi existierten erwiesenermassen lange vor Tischendorfs Zeit.

Vielleicht sollte man noch erwaehnen, dass beim Codex Ephraemi der Text, der nach dem Abwaschen des Bibeltextes oben drueber geschrieben wurde (die Uebersetzung eines Texts von Ephräm dem Syrer), im 12. Jhdt. geschrieben wurde.

Tischendorf weiß bei Aufbruch, was er finden wird. Bei Ankunft wird der Codex gerade verbrannt. Die übrigen Blätter muss er auf Anweisung des Abtes vor Rückreise sechs Monate auf einer Insel im Nil "studieren". Bei zweiter Reise findet sich der "verbrannte" Rest. Und zwischen "Fund" und Veröffentlichung liegen 18 Jahre!!

Wer das glaubt, hält auch Donald Duck für Realgeschichte!

Manning

Ich erlaeutere, warum, was auch immer Du ueber Tischendorf sagst oder von ihm haeltst, vollkommen irrelevant fuer die Beurteilung des Alters des Codex Sinaiticus ist.
Du kommst mit mehr irrelevanten Ansichten zu Tischendorf.


Aber auch, wenn's irrelevant ist, noch einmal: Tischendorf hat sicherlich seinen Bericht ein wenig dramatisiert, was aber nichts daran aendert, dass er mit den bekannten Fakten gut uebereinstimmt. Dass die Blaetter zumindest teilweise in einer Ablage fuer nicht mehr brauchbare Pergamentseiten lagen, wissen wir auch ohne Tischendorf, da ja Seiten aus dem Codex schon mehr als hundert Jahre vor Tischendorfs Besuch dort im Kloster zur Reparatur anderer Buecher verwendet wurden. Pergament ist wertvoll, und das wird nicht verbrannt sondern recycelt. Das mit dem Verbrennen hat er wohl erfunden, wohl um sein Fundraising zur Rettung des Buches zu beschleunigen; dass die Moenche offensichtlich nicht den Wert der Blaetter erkannten, mal abgesehen vom Materialwert, ist aber wohl eine Tatsache.

Und die Sache mit den 18 Jahren ist doch eine Farce. Die ersten 43 Blaetter, die er fand (wenn wir ihm glauben, hatte er gefragt, ob er nicht ein paar Blaetter aus der Ablage des Pergaments aus der Reparatursammlung haben koennte), hat er schon ein Jahr nach seinem ersten Besuch an Sachsen uebergeben; die sind heute noch in Leipzig. Der Rest wurde von den Moenchen in seiner Abwesenheit zusammengesucht, da sie wohl mitbekommen hatten, dass sie da auf einem Schatz sassen. Die weitere Geschichte hat viel mit Politik, sowohl im Kloster als auch anderswo, zu tun. Den Moenchen ging's um eine dauerhafte Versorgung fuer ihre Klosterfinanzen, was sie, zumindest vorlaeufig, auch bekamen. Die Revolution in Russland beendete das.

Ich habe auch noch mal die Fakten gecheckt. Ausser den von mir genannten 43 Blaettern, die ein Jahr nach seinem ersten Besuch in Leipzig landeten, erhielt er bei seinem letzten Besuch 1859 mit dem Auftrag seines Sponsors 347 Blaetter, die er dann erst nach Kairo und dann nach Moskau mitnahm. Fuer die Faksimile-Edition dieser Blaetter brauchte er drei Jahre bis zur Veroeffentlichung, was ein vollkommen vernuenftiger Zeitrahmen ist.

Wie ueblich bekommst Du also nicht mal den historischen Rahmen halbwegs hin.

Verleger Friedrich Fleischer 1863: "Simonides zieht die bodenlosen Schwätzer am Narrenseil herum!"

Manning

Ja und? Dass Simonides alle angelogen hat, ist doch bekannt. Er hat Schriften als echt bezeichnet, die er selbst erfunden und geschrieben hat, und Schriften als von ihm selbst geschrieben bezeichnet, die echt waren. Er konnte halt nicht anders als luegen.

Was irgendein Verleger 1863 kommentiert hatte, ist vollkommen uninteressant. Da Simonides ein hoffnungsloser Schwaetzer war, musste er seine erfundene Faelschungsgechichte mit allerlei Details anreichern, die uns zum Glueck erlauben, eindeutig festzustellen, dass seine Behauptungen falsch waren. Aus diesen von Simonides selbst erfundenen Details kann man sehen, dass er nur eine von Tischendorf gemachte Vorveroeffentlichung bezueglich eines Teils des Dokuments kannte und das eigentliche Manuskript nie gesehen hatte, da die Details nicht zu dem Manuskript passen.

Das alles ist aber, wie bereits festgestellt, eh uninteressant, da die Existenz des Manuskripts im Kloster schon 100 Jahre vor Tischendorf oder Simonides erwiesen ist.

Ich warte weiter auf einen Link zu einem echten altgriechischen Text aus der Antike in vier Kolumnen 😂!
Nun zeig mal, was für eine große Nummer Du bist 😆!

Manning

Warum sollte irgendjemanden interessieren, auf was Du wartest? Um einen Deiner Strohmaenner niederzuschlagen? Das Buch ist einmalig in seiner Breite (eine Seite ist 38 cm breit), wie schon oefter in diesem Thread festgestellt. Alle erhaltenen alten Bibeln aus dem 4. und 5. Jahrhundert sind, jede fuer sich, Unikate, da jedes in Handarbeit gemacht wurde. Das faengt schon beim Pergament an, das bei diesem Buch aus der Haut von etwa 200 Schafen und Kaelbern gemacht wurde. Die Produktion eines solchen Buches war enorm teuer.

Zum Vergleich: Wenn man den Codex Vaticanus anschaut, eine andere Bibel aus dem 4. Jhdt., so ist der mit 27 cm Breite gegenueber den 38 cm des Codex Sinaiticus viel schmaler und hat drei Spalten, also ein sehr aehnliches Schriftbild.