Zitat von Manning

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Und zu wissen, wer Ben Ascher war, und was er um 950 fertigstellen, ist zur Beurteilung hilfreich 😇!

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Du weißt viel, klar, und das ist ja auch erfreulich. Gut wäre es allerdings auch, wenn du den Dialog nicht komplett an dich reißt. Es wäre nicht verkehrt, wenn du auf meine Standpunkte und Fragen in diesem Faden eingehen würdest. Siehe #24. Zu einem 'Dialog' gehören nämlich zwei.

So ein Dialog zum Thema Religion zwischen Gläubigen und Atheisten ist eh schon ein kaum zu hebender Klotz! Aber hier redest du im Moment mit einem Atheisten! Ein Gespräch zwischen Atheist und Atheist - das sollte hier in diesem Forum die leichtere Übung sein...

Die Bibel wurde also erst im 10. Jahrhundert erfunden? Wie kam dann Mohammed im 6./7. Jahrhundert zu seinen Bibelkenntnissen, die er offenbar hatte? Und was hielt die Katholische Kirche bis dahin zusammen?

Der sinaiticus sollte einen eigenen Thread bekommen. Den ersten Post würde ich machen mit allem, was ich dazu in Erfahrung bringen konnte. Der wird aber länger und das dauert ein bisschen!

Mohammed kennt keine nichtislamische Quelle! Nach den Regeln der Geschichtswissenschaft ist er damit nicht belegt. Auch ich halte ihn, wie übrigens inzwischen eine Reihe von Wissenschaftlern für eine Märchenfigur!
Auch das verdient einen eigenen Thread!

Der Koran, den wir kennen, wurde 1924 in Kairo kanonisiert! Einen älteren vollständigen kennen wir nicht! Die angeblich ältesten der Welt liegen in Istanbul, Taschkent und Kuwait! Wissenschaftlern sind sie nicht zugänglich! Dafür werden die Imane ihre Gründe haben 😒!

Manning

Zitat von Manning

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Mohammed kennt keine nichtislamische Quelle!

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Ach so. Und wer behauptet das? Als ich den Koran las, hatte ich begriffen, dass Mohammed die Bibel kannte, inklusive dem Neuen Testament! Mohammed fing 610 an, den Koran niederzuschreiben oder zu diktieren, das weiß man nicht so genau. 632 hörte er damit auf, denn dann starb er, im Alter von 62 Jahren. Das ist alles belegt, soviel wie ich weiß. Hamed Abdel-Samad hat sich intensiver mit Mohammeds Historie befasst, und von dem habe ich alle seine Bücher gelesen. Sicherlich ist die Informationskette der Geschichte umso dünner besetzt, je tiefer wir in die Vergangenheit kommen. Aber was mit keiner Geschichtsschreibung nach heutigem Maßstab belegt ist, kann man nicht einfach als nicht existent deklarieren! Das wäre mit hoher Wahrscheinlichkeit eine gezielte Fehlinformation (unter dem Deckmäntelchen der historischen 'Korrektheit') und auf jeden Fall unwissenschaftlich erarbeitet!

Du kannst ja auch nicht unsere komplette Vorgeschichte (die sich ja als solche auszeichnet, nicht niedergeschrieben belegt zu sein), als nicht existent behaupten! Dann kannst du gleich mit den Zeugen Jehovas d'accord gehen und bekennen, dass der Mensch und die Erde und das Universum 6.000 Jahre alt seien und nicht entscheidende Jahre mehr! Ist ja alles nicht historisch belegt...

Zitat

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Der Koran, den wir kennen, wurde 1924 in Kairo kanonisiert!

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Und die Quellen sind bis ins 7. Jahrhundert zurückzuverfolgen! Alle 114 Suren! Und keine von damals ist unterschlagen worden! (Die Hadithe und die Sunna kamen später.) Es ist doch blanker Unsinn, nun vielleicht zu behaupten, der Koran, sei erst 1924 erfunden worden, so wie die Bibel erst im 10. Jahrhundert erfunden worden sein soll! So kannst du deine Theorie retten, aber wer will dir denn ihre Prämissen glauben? Du nutzt das Faktum dünner (als heute) gesäter und erhalten gebliebener Informationen dazu aus, deine eigenes Weltbild zu bauen, das noch viel weniger mit der Realität zu tun haben kann, als die seriösen Geschichtsschreiber und -forscher mit naheliegenderen Wahrscheinlichkeiten spekulieren. Und dass Mohammed existierte, ist Fakt!

Zitat

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Der sinaiticus sollte einen eigenen Thread bekommen. Den ersten Post würde ich machen mit allem, was ich dazu in Erfahrung bringen konnte. Der wird aber länger und das dauert ein bisschen!

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Bitte. Schreibe. Tu dir keine Zwang an. Wir haben ja Zeit und Platz...

Willst Du mich missverstehen? Natürlich ist der Koran nicht erst 1924 in Kairo geschrieben worden!
Nur liegt kein älterer, der VOLLSTÄNDIG ist, vor! Und an die Exemplare in Istanbul, Taschkent und Kuwait lässt man keine Wissenschaftler ran!

Manning

Zitat von Manning

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Nur liegt kein älterer, der VOLLSTÄNDIG ist, vor!

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Woher weißt du denn, dass die Ausgabe von 1924 vollständig ist, wenn du das Original - oder wenigstens ältere Ausgaben - nicht kennst? Du stellst andauernd Behauptungen als kategorisch fix auf, die du aber nicht beweisen kannst!

Hier geht es doch darum, dass Mohammed als der Autor des Koran die Bibel kannte und auf sie sich an mehreren Stellen bezog! Jesus heißt 'Isa' im Koran. Er ist als einer der Propheten Gottes anerkannt, und seine Geburt war (nach Mohammed) jungfräulich, so wie bei den Christen auch. Nur wird er nicht als 'Gottes Sohn' gesehen, weil Allah ja 'keine Kinder haben' konnte. Und Jesus (Isa) sei nicht göttlich, Gott nicht 'dreifaltig', weil Gott (Allah) der einzige Gott sei. Eine zentrale Botschaft des Islam ist die Unterscheidung zum Christentum! Wenn die Bibel also erst im 10. Jahrhundert 'erfunden' worden ist, musst du auch nachweisen, dass der Koran später geschrieben worden ist! Dein kategorischer Standpunkt, dass Mohammed 'keine außerislamischen Quellen' hatte, ist auf jeden Fall falsch!

Du hast also den Koran des Analphabeten Mohammed? Das ist ja eine Sensation!
Der älteste, der wissenschaftlich mittels C14-Methode datiert wurde, ist der hier aus dem 8. Jahrhundert:
https://www.deutschlandfunkkultur.de/sch...lteste-100.html

Leider ohne Übersetzung und Arabisch kann ich nicht!

Ich weiß aber wer wann der Figur am Kreuz überhaupt erst die Bezeichnung Jesus gegeben hat. Das war erst in der Neuzeit. Nach Deiner Ansicht war Mohammed dann nicht nur Analphabet sondern auch Hellseher!

Manning

Zitat von Manning

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Du hast also den Koran des Analphabeten Mohammed? Das ist ja eine Sensation!
Der älteste, der wissenschaftlich mittels C14-Methode datiert wurde, ist der hier aus dem 8. Jahrhundert:

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Ich habe einen Koran auf deutsch mit Alternativübersetzungen und historischen Fußnoten. Die älteste nachweisbare Ausgabe ist also aus dem 8. Jahrhundert? Das ist immerhin nur ein Jahrhundert nach Mohammeds Leben. Und damit ist deine Aussage, die Bibel sei erst im 10. Jahrhundert 'erfunden' wurden, von dir selbst wiederlegt.

Zitat

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Leider ohne Übersetzung und Arabisch kann ich nicht!

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Nee, ich auch nicht. Aber der ins Deutsche übersetzte Koran ist gewiss nicht falsch überrsetzt. Eifernde Muslime hatten mir gerne vorgeworfen, nur einen schlecht übersetzten Koran zu haben, wenn sie mit meinen Surenzitaten als Argument in deiner Diskussionn icht einverstanden waren...

Zitat

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Ich weiß aber wer wann der Figur am Kreuz überhaupt erst die Bezeichnung Jesus gegeben hat. Das war erst in der Neuzeit. Nach Deiner Ansicht war Mohammed dann nicht nur Analphabet sondern auch Hellseher!

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Lenke doch nicht in irrlaufende Fäden ab! Isa steht für Jesus - das ist Fakt! Ob Jesus im Hebräischen anders heißt - kann sein, ich weiß nicht, wie. Ist aber auch relativ wurscht, oder?

Hebräisch? Jesus im Tanach? Das wäre ja die nächste Sensation!

Manning

Zitat von Manning

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Hebräisch? Jesus im Tanach? Das wäre ja die nächste Sensation!

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Dann war's eben 'ne andere Sprache. Das ändert nichts daran, dass du dich mit dem Datum der 'Erfindung' der Bibel irrst. Und mit deiner Behauptung, dass Mohammed von ihr nichts wusste. Sei doch nicht so eitel! Suche nicht nach den kleinen Fehlern deiner Gesprächspartner, stehe zu deinen großen Irrtümern! Denke wissenschaftlich! Und effektiv.

Ich habe gesagt, dass sich christliche Artefakte und Schriften nicht vor dem 9.Jahhundert finden lassen!

Und was in dem obigen Schinken steht, weißt Du auch nicht! Du kannst nur eine Übersetzungen der Version von 1924 haben!

Manning

Zitat von Manning

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Und was in dem obigen Schinken steht, weißt Du auch nicht! Du kannst nur eine Übersetzungen der Version von 1924 haben!

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Und was schließt du daraus? Dass ich Grimms Märchen vor mir habe? Dass der heute zugängliche Koran eine schlechte Übersetzung ist? Es ist immerhin das Buch, an das fast 2 Mrd. Muslime glauben und danach leben. Die einen mehr an die Moderne angepasst, die anderen mehr an das Original, also den Koran. Das ist die Realität, mit der wir heute umzugehen haben! Da kannst du den Gläubigen in deiner Art eingeben wollen, dass das doch alles falsch kopiert sei - was du aber nicht wissen kannst! Aber sie glauben es dir so oder so nicht! Nicht einmal ich als Atheist glaube deinen Argumenten!

Um ein Bemühen um eine Aufklärung (offene Diskussion) im Islam bist du uns Atheisten und den modernen Muslimen und den Ex-Muslimen nicht hilfreich. Aber du willst ja offenbar auch nur dein eigenes Süppchen kochen. Mit einem Kilo Salz der Aggression und Abfälligkeit da drin gegen alles, was nicht deiner abenteuerlichen Meinung ist...

Grimms Märchen hast Du bei jeder "heiligen Schrift" vor Dir!

Der gekreuzigte Halbgott bekommt die Bezeichnung Jesus erst 1522! Ist kein Name sondern ein Titel!!
Vorher trägt er auch nur einen Titel. Christus, was nur "Gesalbter" bedeutet. Den Jesus führt erst Luther in seinem Neuen Testament von 1522 ein!

Ein Koran mit "Isa ibn Mariam" ist also zwingend jünger!

Bei Widerspruch bitte ich zum Link zum älteren "echten" Dokument, kein Geschwafel!

Manning

Zitat von Manning

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Der gekreuzigte Halbgott bekommt die Bezeichnung Jesus erst 1522!

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Ach, tatsächlich? Wer führte denn den Namen Jesus ein und warum? Und wie hieß er vorher?

Zitat von Wikipedia

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Jesus (griech. Ἰησοῦς Iēsūs) ist die griechische Form des hebräisch-aramäischen Vornamens Jeschua oder Jeschu, beides Kurzformen von Jehoschua.

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Nach anderen Texten ist Jesus die lateinisierte Form. Also nix 'Ehrenbezeichnung' wie 'Christus'. Nach hebräisch-aramäischer Übersetzung heißt Jesus der 'Retter', aber der Name ist kein Titel, sondern ein Vorname!

Du schillerst gerne mit angeblich fundierten Kenntnissen. Aber wenn man ein wenig nachprüft, ist da nichts als heiße Luft.

Wikipedia ist da als Quelle nicht zu gebrauchen!
Das würde bedeuten, dass Luther nach 1500 Jahren "entdeckt" hat, dass Jesus "Joshua" heißt!
Vorher ist niemand drauf gekommen??

Manning

Zitat von Manning

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Wikipedia ist da als Quelle nicht zu gebrauchen!

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Besser noch als Helmut-Otto Manning.

Zitat

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Das würde bedeuten, dass Luther nach 1500 Jahren "entdeckt" hat, dass Jesus "Joshua" heißt!
Vorher ist niemand drauf gekommen?

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Nicht ich bin es, der das behauptet. Ich gehe davon aus, dass der Name Jesus mit der ersten ins griechisch oder lateinisch übersetzten Bibel entstand. Also nicht erst 1522!

Erasmus von Rotterdam nutzte in seinem Neuen Testament die Bezeichnung "ihesus". Daraus machte Luther den Jesus! Davor ist diese Bezeichnung nirgends zu finden.

Manning

Zitat von Manning

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Erasmus von Rotterdam nutzte in seinem Neuen Testament die Bezeichnung "ihesus". Daraus machte Luther den Jesus! Davor ist diese Bezeichnung nirgends zu finden.

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DU hast die Bezeichnung nirgends gefunden! Weil du nicht überall gesucht hast. Und andere haben sie sehr wahrscheinlich wohl benutzt! Daraus dann den wie allgemeingültig klingenden Satz: 'Der Name Jesus taucht erst im Jahre 1522 auf', ist anmaßend! Unglaubwürdig sowieso. Denn die Katholiken würden doch nicht allen Ernstes eine Namensänderung ihres geheiligten Joshua (oder wem auch immer) ausgerechnet von Luther übernehmen! Naheliegend ist die Namensänderung durch die Übersetzung ins Lateinische (oder ins Griechische). Und diese Übersetzungen haben früher stattgefunden.

Aus den fehlenden Beweisen und den verschieden möglichen Wahrscheinlichkeitsbewertungen machst du deine eigene Theorie. Nur dass die viel unglaubwürdiger ist, als alles schon Bestehende auch an schlechten Wahrscheinlichkeitskonstrukten. Dabei gibt es schon durchaus überzeugende darunter. Für dich aber alles nur 'Lüge' oder 'plumpe Fälschung'! Du meinst, sie alle zu widerlegen, aber was dabei herauskommt, ist nur eine unangenehme selbstgerechte Schreierei. Wen kann man mit sowas überzeugen? Also - mich schon mal nicht...

Bevor ich mein Buch schrieb habe ich acht Jahre recherchiert. Dabei auch einige Historiker kontaktiert!
NIEMAND kannte die Bezeichnung Jesus vor Luther!!

Manning

Zitat von Manning

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Dabei auch einige Historiker kontaktiert!
NIEMAND kannte die Bezeichnung Jesus vor Luther!!

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Das bezweifele ich. Welche Historiker waren das denn? Bei denen würde ich gerne nachfragen.

In einem nun leider geschlossenem Forum waren diverse Leute mit viel Sachkenntnis aber jeweils unter Nick versammelt. Die alle konnten keinen "Jesus" in einem echten Dokument vor Luther finden! Du kannst uns gerne widerlegen!

Manning

Zitat von Manning

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In einem nun leider geschlossenem Forum waren diverse Leute mit viel Sachkenntnis aber jeweils unter Nick versammelt. Die alle konnten keinen "Jesus" in einem echten Dokument vor Luther finden! Du kannst uns gerne widerlegen!

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Wer keine Belege finden will, der findet auch kaine. Aber dass der Name Jesus ab den Übersetzungen ins Griechische, auf jeden Fall aber ins Lateinische, zu finden ist, ist den Fachleuten bekannt. Das ist ja auch logisch schlüssig! Ich verfüge jetzt nicht über Schriften aus der Zeit vor Luther. So gesehen kann ich gar nichts beweisen. Ich forsche da aber jetzt auch nicht nach. Mir isses wurscht, wann der Name Jesus auftauchte, denn das ist für die Existenz dieses Jesus (oder Jeschua, was weiß ich) nicht relevant.

Es gibt ja dieses I.N.R.I. am Kreuz Jesus'. Und das heißt original (lateinisch) Iesus Nazarenus Rex Iudaeorum („Jesus von Nazareth, der König der Juden“). Wie, warum und wann jetzt aus diesem I ein J gemacht wurde... Herrgott...

Jesus ist die lateinische Transliteration des griechischen Namens "Iesous". Wenn man versucht, das zu sprechen, sollte die Aehnlichkeit offensichtlich sein. Eine Transliteration bedeutet, den Klang eines Namens in die Schreibregeln einer anderen Sprache zu uebertragen. "Jesus" hat als lateinischer Name natuerlich urspruenglich nicht existiert, so dass es nur Leuten mit katholischer (und ausgehend davon, evangelischer) Praegung irgendwie einzigartig vorkommt. Als Transliteration existierte das griechische "Iesous" seit hellenisitischen Zeiten, weil das die hellenistisch-griechische Schreibweise des vierthaeufigsten Vornamens in Palaestina ist. Es gibt also viele Leute dieses Namens im Palaestina zur Zeit Jesu, darunter unter anderem auch einige Hohepriester.

Jemandem, der je eine griechischsprachige Bibel gesehen hat, wird auch sofort auffallen, dass das der Name des israelitischen "Nationalhelden" ist, dem ein ganzes Buch des hebraeischen Tanach gewidmet ist, naemlich das, was wir als "Joschua" kennen, und das in der griechischen Bibel als "Iesous" aufgelistet ist.

"Christus" ist die Transliteration des griechischen "Christos", was "Gesalbter" bedeutet und als ueblicher Titel von allen moeglichen hellenistischen Herrschern oder der Hohepriester in Jerusalem vor der Makkabaeer-Zeit bekannt ist. "Christos" ist die direkte griechische Uebersetzung des hebraeischen Begriffs, und "Messias" ist die griechische Transliteration des hebraeischen Begriffs, also beides vollkommen aequivalent.

Dass Luther "Jesus" erfunden haette, ist also wieder mal vollkommen frei erfunden.

Eigennamen werden nicht übersetzt! In keiner Sprache der Welt! Jean-Jaque wird nicht zum deutschen Hans-Jakob!!

Warum wurden Petrus, Maria etc nicht übersetzt??

Und ihesus (Erasmus von Rotterdam) ist kein Name!

Manning

"Christos" ist kein Eigenname, sondern ein Titel.
"Iesous" ist keine Uebersetzung, sondern eine Transliteration, erfuellt also Deine Forderung.
"Petrus" ist eine Transliteration von griechisch "Petros" und keine Uebersetzung; "Petros" ist eine Uebersetzung desselben Wortes, dessen griechische Transliteration des aramaeischen "Kephas" sich ja auch in der Bibel findet.
"Maria" ist die lateinische Entsprechung der griechischen Schreibweise von hebraeisch "Miriam".

Vielleicht solltest Du Dich mal mit hellenistischer Geschichte beschaeftigen, sonst wuerdest Du nicht auf unsinnige Ideen kommen, wie dass "Iesous" kein etablierter Name sei. In ihrem jahrhundertelangen Zusammenleben in derselben Kultur haben sich Aramaeisch/Hebraeisch und Griechisch halt auf gewisse Standarduebertragungen geeinigt.

Jesus von ihesos ist auch kein Name!

Manning