Zitat von Ulan

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Mohammed und der fruehe Islam sind fuer Helmut-Otto auch erfunden. Hat er das hier noch nicht erwaehnt?

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Dochdoch. Eine interreligiöse Weltverschwörung eben halt.

Zitat

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Merkwuerdige Steckenpferde gibt es.

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Tragisch nur, sich via Buchveröffentlichung zum Affen vor vielen Leuten zu machen.

Bieg dich grade, HOM. Wer seine Irrtümer eingesteht, macht sich groß. Nicht der, der sich in sie festbeißt.

Einzelpersonen mit psychischen Störungen gründen keine Weltreligionen! Das kann man nur kindlichen Gemütern weis machen! Es gibt auch kein Pferd mit Menschenkopf und Flügeln! Auch wenn Ihr das für Realgeschichte haltet.

Manning

Zitat von Manning

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Einzelpersonen mit psychischen Störungen gründen keine Weltreligionen!

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Du kannst der Geschichte nicht verbieten, so geworden zu sein, wie sie geworden ist! Sie ist von Begebenheiten abhängig, die du nicht mit einem Satz erklären oder wegwischen kannst! Hatte Hitler keine 'psychische Störung'? Aber eines hatte er auf jeden Fall: Charisma! Sozialkompetenz! Er war ein begnadeter Redner und Performer seiner Reden! Er konnte ein ganzes Volk binden und begeistern. Leider. Und das wird bei Mohammed ebenso gewesen sein, nehme ich mal an. Wann er in Mekka 570 genau geboren wurde, weiß man nicht. Am 20. April (wie Adolf) glauben einige. Aber dass er am 8. Juni 632 n. Chr. in Medina, Saudi-Arabien, starb, das weiß man schon. Auch seine ganzen Kriege, die er führte, blieben nicht ohne Einschläge in die Geschichtsschreibung! Der Koran ist ein einziges Kriegstagebuch gegen 'die Ungläubigen'! Mohammed ist geschichtlich bewiesen! Nur du willst das nicht wissen - zugunsten deiner abenteuerlichen interreligiösen Verschwörungstheorie!

Es handelt sich bei Helmut-Ottos Aussage ja sowieso um ein Strohmannargument. Wenn ich nach einem Begruender des Christentums suchen wuerde, dann wuerde ich an erster Stelle Paulus nennen, dann den Autor des Markus-Evangeliums, und als letztlich praegende Figur denjenigen, der das Johannes-Evangelium verzapft hat. Dann vielleicht noch Markion als "Geburtshelfer" (bei wievielen Leuten sind wir jetzt?). Bei Mohammed haben wohl auch seine Nachfolger das aus der Religion gemacht, was sie heute ist.

Was den Todestag Mohammeds angeht, so ist der relativ sicher, aber es ist keine hundertprozentige Angelegenheit. Es gibt halt eben doch Quellen, die eventuell aus der Zeit stammen, z.B. eine, wo Mohammed als Eroberer von Damaskus impliziert ist, also zu einer Zeit, als er schon laengst tot gewesen waere. Allerdings sind diese Quellen nicht unbedingt als gut einzuschaetzen. Mit dem Internet sah's damals halt noch schlecht aus.

Das aendert aber nichts an den Problemen in Helmut-Ottos Thesen. Um seinen Namen macht er sich uebrigens schon Sorgen; er schreibt ja nicht umsonst unter einem Pseudonym.

Zitat von Ulan

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Bei Mohammed haben wohl auch seine Nachfolger das aus der Religion gemacht, was sie heute ist.

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Ja, das ist wohl so. Und die Zeit macht viel! Zeit, die ein einzelner Mensch nicht hat. Informationsmangel als Verklärungspotenzial. Ein guter Wein braucht eben seine Reifezeit...

Zitat

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Was den Todestag Mohammeds angeht, so ist der relativ sicher, aber es ist keine hundertprozentige Angelegenheit.

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Es gibt so viele Daten zu Mohammeds Verwandtschaftverhältnissen und seinen Taten, dass seine Existenz als bewiesen gilt. Und zwar zu der Zeit des 6. und 7. Jahrhunderts.
Wenn ein Datum wacklig ist, ist es für HOM ein Argument, es für nicht esxistent zu erklären. Wenn das zu seiner Theorie besser passt! So geht das aber nicht mit der Geschichtsschreibung. Mangelnde Informationen sind kein Argument dafür, seine eigenen Fabulesken für wahr zu erklären! Ich hatte ihm das schon mal an einem Beispiel erklärt: Man kann die Pyramiden nicht für nicht existent erklären, weil wir nicht genau wissen, wie sie gebaut worden sind!

Gilt sie nur unter Deppen! Ausserislamische Quellen der Zeit kennen ihn nicht! Nach Deiner Argumentation ist Donald Duck historisch! Er hat ja mit drei Neffen und einem Onkel Verwandte!

Manning

Klar ist Donald Duck historisch! Nämlich als eine Kunstfigur! Im 20. Jahrhundert erschaffen von Carl Barks! Aber Helmut-Otto Manning ist hingegen ein Fake, ein erfundener Kirchenhistoriker, mit einem Riesenhaufen Informationen zum Thema, die der Anonymus hinter der Fake-Figur HOM offenbar grundsätzlich nicht zu überzeugenden Schlüssen zusammenfügen kann!

Korrektur: Walt Disney ist der Schöpfer dieser Ente. Carl Barks ist der Schöpfer meines Avatars.

Sehen meine Leser ander!

Manning

Ach, ist doch alles eine sprachliche Perspektivenfrage. Aber damit, dass es andere Perspektiven gibt, als die, aus der DU schaust - das zu erkennen, damit scheinst du Probleme zu haben...

Ich habe sicherlich Fehler gemacht, bin aber von meinem roten Faden überzeugt!

Manning

Zitat von Manning

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Ich habe sicherlich Fehler gemacht, bin aber von meinem roten Faden überzeugt!

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Von deinem Faden, der andere Perspektiven und - bei mangelnder Fasktenlage - keine alternativen historischen Möglichkeiten zulässt, solltest du besser nicht übeerzeugt sein. Er ist unwissenschaftlich.

Ich habe akribisch geprüft und die offizielle Kirchengeschichte erwies sich für die Frühzeit als Fake! Nicht eine historische Behauptung über Jahrhunderte kann sie belegen! Die Belege dagegen sprechen ganz nach den ewig gültigen Regeln der Machtpolitik für eine deutlich andere Version! Ich mag im Detail falsch liegen, aber niemals in der Gesamtschau!

Manning

Ob hinter dem 'Märchen' Jesus nicht doch eine historische Person steckt - eben nur in ein paar Fabulesken christlich-religiös verdaubar eingewickelt - ist kein 'Detail'!

Ich halte zudem die Position für überzeugender, nach der sich die Glaubensbeseelten einfach nur geharnischt geirrt haben in ihrer historischen Aufrechnung - als sie denn durch die Bank und die Generationen weg für übelste Lügner zu halten... Okay, die Geburtsgeschichte mit den 3 Königen (oder Auguren, was weiß ich) ist dreist erlogen, aus alten Sagen adaptiert. Aber die 'Lüge' zieht sich nicht durch die Generationen durch. Die Gläubigen und auch die Glaubenslehrer heute glauben das wirklich! Und die abgeschriebenen Alttexte sind ehrlichen Herzens 1 zu 1 abgeschrieben worden, davon dürfen wir ausgehen. Zumeist. Bei den Prozessprotokollen zu Jesus' Verurteilung bin ich mir nicht so sicher, da fehlt einfach was (in der Bibel). Oder das Protokoll hatte es nie gegeben, alles nur mündlich abgewickelt, auch möglich. Hatte es denn Pilatus gegeben? Jesus? Man kann schnell von Hölzchen auf Stöckchen kommen. Und sich in seinem Irrlauf immer tiefer verstricken, wenn man nur seinen Spekulationen glaubt...

Pilatus war Präfekt, das Amt des Prokurators gab es noch nicht. Die "Zeitzeugen" waren also Hellseher!

Manning

Zitat von Manning

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Die "Zeitzeugen" waren also Hellseher!

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Bestimmt nicht. Ich dachte, er wäre Pontius gewesen. Von 'Präfekt' und 'Prokurator' weiß ich nichts. Mich interessiert, ob es damals Prozessprotokolle gegeben hat.

Protokolle von Prozessen, die nie stattgefunden haben, sind eher selten.

Manning

Das mit den drei Koenigen steht nicht in der Bibel; das ist eine spaetere christliche Legende. Was in der Bibel steht ist ein Besuch durch "Magoi", was ein Titel fuer persische Priester ist (oder babylonische, da das damals zu Persien gehoerte). Die Geburtslegenden nehmen, ausser dass sie zum Teil komplett aus dem AT abgeleitet sind, Legenden ueber roemische Herrscher auf. Die Sache mit dem Kindermord von Bethlehem gleicht einer im ersten Jhdt. bekannten Legende ueber die Geburt des Octavian (Augustus) erzaehlten Geschichte. Der Stern von Bethlehem gleicht der bekannten Vergoettlichungsgeschichte des "Divus Iulius", also des goettlichen Caesar, dessen Vergoettlichung auch in damals umlaufenden Muenzen mit dem Stern ueber seinem Kopf gefeiert wurde (auch eine Geste durch Augustus). Das sind also offensichtliche Versuche, sich mit dem Lorbeer roemischer Herrscher zu schmuecken. Ich glaube, nicht mal die meisten Theologen betrachten die Geburtslegenden irgendwie als historisch.

Was den Prozess Jesu angeht, ist der aus vielerlei Gruenden als unhistorisch anzunehmen, zumindest so, wie er im NT geschildert wird. Der Sanhedrin durfte am Tag vor dem Pessach-Fest oder an Pessach keine Gerichtsverhandlungen fuehren. Die Figur des Pilatus im NT wird vollkommen diametral entgegengesetzt zu anderen historischen Aussagen ueber ihn (bei Philon oder Josephus) dargestellt. Der Prozess folgt aber im Wesentlichen roemischer Rechtspraxis, und die Verurteilung Jesu waere nach roemischen Recht folgerichtig gewesen (der auf dem angeblichen Schild angegebene Hinrichtungsgrund war legitim und angemessen). Einige Details aus dem Prozess aehneln allerdings sehr stark einer bei Josphus geschilderten Verhandlung ueber einen gewissen Jesus ben Ananias, der unter dem Prokurator Lucceius Albinus die bevorstehende Zerstoerung des Jerusalemer Tempels vorhersagte. Neben dieser Vorhersage haben wir noch die Weigerung, sich zu verteidigen, und die Geisselung als Parallelen. Nur, Jesus ben Ananias wurde freigelassen und starb kurz vor dem tatsaechlichen Untergang des Tempels durch roemischen Beschuss. Diese frappanten Uebereinstimmungen werden meist weggewischt, weil die Zeit nicht stimmt und ein Freispruch am Ende stand, aber ich halte das dennoch fuer dieselbe Geschichte. Dass da was mit der Datierung nicht stimmt, wuerde mich eh nicht wundern. Wie "Markus" so schoen sagt, wurde Jesus zwischen zwei Aufstaendischen hingerichtet, die an dem Aufstand teilgenommen hatten. Dass ist jetzt kein stilistischer Versager meinerseits, sondern die Verdoppelung steht so im Text, damit der werte Leser den Hinweis nicht verpasst.

Respekt! Der einzig richtige Ansatz zum Verständnis heiliger Schriften: Literaturwissenschaft!

Manning

Noch eine Anmerkung zu dem "1:1 Abschreiben" der urspruenglichen Texte: eine solche Annahme ignoriert eine eigentlich in der Neutestamentik schon lange akzeptierte These, naemlich dass die drei synoptischen Evangelien (Markus, Matthaeus und Lukas) verschiedene Ueberarbeitungsstadien desselben Textes sind. Da sieht es fuer die wortgetreue Ueberlieferung ploetzlich gar nicht mehr so gut aus, denn die Texte weisen offensichtlich grosse Abweichungen auf. Das Evangelium des Markion gehoert in dieselbe Textfamilie.

Und warum mussten es vier Zeugen sein?

Manning

Zitat von Ulan

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Der Prozess folgt aber im Wesentlichen roemischer Rechtspraxis, und die Verurteilung Jesu waere nach roemischen Recht folgerichtig gewesen (der auf dem angeblichen Schild angegebene Hinrichtungsgrund war legitim und angemessen).

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Ja. Jesus soll ja von Pilatus gefragt worden sein, ob er der 'König der Juden' werden wolle. Der antwortete: "Mein Reich ist nicht von dieser Welt!" Woraufhin Pilatus feststellte, dass das kein Verurteilungsgrund sei. Trotzdem ist Jesus mit dieser INRI-Überschrift ans Kreuz genagelt worden. Der richtige Grund zur Verurteilung muss in der Bibelniederschrift also übergangen worden sein. Die Pharisäer, die Jesus nicht mochten, werden nicht die Macht gehabt haben, an Stelle des Pontius Urteile zu sprechen. Jesus' Behauptung, 'nicht für diese Welt' zu wirken, sei nur eine Schutzbehauptung gesesen. Das wirkliche Motiv hätte Pilatus dann trotzdem spitzgekriegt. So habe ich das auf phoenix (TV) gehört. Welche Fachleute für diese Schlussfolgerung verantwortlich sind, weiß ich nicht.

Wenn man Wikipedia glauben darf, war Pilatus in der Tat zur 'richtigen' Zeit der Pontius in Israel:

Zitat von Wikipedia

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Pontius Pilatus war von 26 bis 36 n. Chr. Präfekt des römischen Kaisers Tiberius in der Provinz Judäa. Bekannt wurde er vor allem durch die Passionsgeschichte im Neuen Testament der Bibel. Dort wird berichtet, dass er Jesus von Nazaret zum Tod am Kreuz verurteilte.

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Bei dem Verurteilungsgrund windet sich das NT etwas, so nach dem Motto "wasch mich, aber mach' mich nicht nass!" Die Evangelien schildern ja schliesslich auch, dass Jesus oeffentlich in einem koeniglichen Triumphzug nach Jerusalem eingezogen ist. Viel publikumswirksamer kann man einen Anspruch auf das Koenigtum nicht machen. Auch hier findet man wieder viele Details in den Geschichten zum Juedischen Krieg bei Josephus wieder.

Ich bezog mich bei der "richtigen Zeit" jetzt nicht auf Pilatus, sondern auf die Geschichte ueber Jesus ben Ananias. Da die Evangelien aber nach dieser Episode geschrieben wurden, sehe ich darin kein Problem. Geschichten wandern halt.

Zitat von Ulan

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Auch hier findet man wieder viele Details in den Geschichten zum Juedischen Krieg bei Josephus wieder.

Ich bezog mich bei der "richtigen Zeit" jetzt nicht auf Pilatus, sondern auf die Geschichte ueber Jesus ben Ananias. Da die Evangelien aber nach dieser Episode geschrieben wurden, sehe ich darin kein Problem. Geschichten wandern halt.

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Wie mann es dreht und wendet - am Ende sieht die Wahrheit doch ganz anders aus. Das heißt: Wir kennen sie nicht und werden sie auch nicht richtig kennen. Das will unserere gierende (auch meine!) Kenntnissucht nur nicht so richtig wahrhaben...

Hat Jesus die Kreuzigung wirklich überlebt? Ach, ich weiß es nicht. Die Evangelien geben das durchaus her. So schreibt man eine Auferstehungsgeschichte eigentlich nicht, wenn man das Gegenteil (also Auferstehung nach einem echten Tod) übermitteln will. Also - von daher meine ich schon, dass die Texte des NT's nach Wissen und bestem Gewissen geschrieben worden sind. Die Evangelien und die Briefe und die Johannes-Offenbarung sind nicht nach Bausch und Bogen erstunken und erlogen. Dazu sind sie teilweise zu widersprüchlich, dass man die Ahnung bekommt, dass da Historisches mit Legenden und Geschichten gemischt sind, die man gerne als 'ereignet' sehen wollte... Lügner lügen glatt...

Was soll bitte ein Pontius sein?

Manning