Der Satz ist zwar unverstaendlich, aber vielleicht solltest Du mal gewisse Dinge beherzigen:

Zur Zeit Luthers gab es weder Hochdeutsch noch eine verbindliche Orthographie. Jeder schrieb Woerter oder Namen, wie er wollte. Das sieht man auch sehr schoen an all den gedruckten Bibelausgaben auf Deutsch, die es vor Luther gegeben hatte. Die deutschen Woerter und Namen wurden selbst innerhalb derselben Uebersetzung unterschiedlich geschrieben.

"Ihesus" ist offensichtlich ein Versuch, das lateinische "Iesus" der Vulgata im Deutschen aussprechbar zu machen, indem ein Konsonant zwischen die im Deutschen ganz anders ausgesprochene Vokal-Kombination "ie", was ja nur ein langes "i" darstellt und kein "i-e", geschoben wurde. Luther hat sich halt fuer das "J" entschieden, was eine etwas bessere Alternative zu "Ihesus" darstellt (sprich's mal aus, so unterschiedlich ist das gar nicht).

Bei der Uebertragung von Namen in andere Sprachen muessen immer Kompromisse eingegangen werden, da es bestimmte Laute der Ursprungssprache in der Zielsprache einfach nicht gibt. Weder "Ihesus" noch "Jesus" sind direkte sprachliche Entsprechungen des Originals, aber beide kommen dem nahe.

Wenn man an das Original denkt, von dem der Name abgeleitet ist, wird's dann doch noch offensichtlicher: Sowohl "Josua" als auch "Jesus" sind Versuche, denselben hebraeischen Namen ins Deutsche zu uebertragen.

Zitat von Ulan

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Jeder schrieb Woerter oder Namen, wie er wollte. Das sieht man auch sehr schoen an all den gedruckten Bibelausgaben auf Deutsch, die es vor Luther gegeben hatte.

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Es hat deutsche Bibelübersetzungen vor Luther gegeben? Wohl stückweise, vereinzelte? Wusste ich noch gar nicht. Danke für die Info! Ich werde es mal näher nachforschen. Über Wikipedia, auch wenn Helmut-Otto Manning sie für prokirchlich manipuliert hält.

Gern geschehen. 18 gedruckte Versionen, Handschriften gehen weiter zurueck. Nur fuer den Fall, dass Du das nicht auf Anhieb findest:

...de.wikipedia.org/wiki/Vorlutherische_deutsche_Bibeln

Hier kann man eine anschauen:
https://www.onb.ac.at/ueber-uns/presse/p...t-digitalisiert

Von Joshua zu Jesus ist von der Linguistik her so absurd, dass die Pfaffen inzwischen zu Jeshua übergegangen sind.
Hat offensichtlich noch nicht jede Kleriker-Trompete mitgekriegt!

Manning

Und wenn Du Dich mit dem Thema irgendwann mal wirklich beschaeftigen wuerdest, dann waere Dir klar, dass der Ursprungsname Yəhôšua ist. Da hast Du also beide Vokalisationen drin. In spaeteren biblischen Texten wurde das dann zu Yoshua und noch spaeter, in den Buechern aus hellenisitischer Zeit, Yeshua. All diese Aenderungen fanden im Hebraeischen statt.

"Josua" ist halt direkt aus der haeufigsten Form im Hebraeischen uebernommen, was sich schon in der lateinischen Vulgata als "Josue" findet. "Jesus" kommt aus dem Umweg ueber das Griechische als Entsprechung der Spaetform des Namens, wobei nur die Endungen gemaess der jeweiligen Sprachgewohnheiten ausgetauscht sind. "Iesous" ist die Form in der Septuaginta, der einzigen heiligen Schrift der fruehen Christen, die "Iesous" auch fuer Josua verwendete.

Linguistisch ist das alles also solide erklaerbar, schon aus den hebraeischen Texten.

Der Versuch, eine altgriechische Bezeichnung in einen hebräischen Namen umzumodeln ist absurd! Eigennamen werden nie übersetzt: Sokrates, Temudschin, Mao Zedong, Ahmose, Tertullian, Montezuma oder der Erie-See und der Mississippi, letzter ließe sich sogar übersetzen!

Manning

Zitat von Manning

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Eigennamen werden nie übersetzt: Sokrates, Temudschin, Mao Zedong, Ahmose, Tertullian, Montezuma

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Das stimmt aber nicht ganz. Mao Zedong und Beijing wurden mal Mao tse Tung und Peking geschrieben. Sowas geschieht bei Übersetzungen aus einer Sprache, die auch noch eine andere Schrift hat. Und die Übersetzungen in die verschiedenen anderen Sprachen erfordern auch alliteratische Verschiedenheiten. Heutzutage sieht man mehr zu, Eigennamen in ihrer Lesart zu internationalisieren. Doch das war damals nicht so!

Aber das sind doch alles Kinkerlitzchen. Das Thema ist doch die Kirchengeschichte insgesamt:

- Wann ist die Bibel entstanden?
- Wer hat sie geschrieben?
- Gibt es Fälschungen, Weglassungen?
- Hat es Jesus wirklich gegeben?
- Ist Jesus wirklich am Kreuz gestorben? Und wiederauferstenden.

Und zu den Fragen hat du offenbar nicht wirklich was ersthaft zu Diskutierendes beizusteuern. Deine Faktenansammlung zu dem Thema mag beeindruckend sein. Deine Schlussfolgerungen, die du daraus ziehst, sind daneben. Und deine eifersüchtigen, eitlen und zu einer Korrektur unfähigen Veerteidigungsstatements erst recht.

Von Uebersetzungen war in meinem letzten Beitrag auch gar nicht die Rede, weshalb Helmut-Ottos Einwand eh keine Antwort auf meinen Beitrag war. Es ging strikt um Anpassungen der Orthographie, da die Aussprache von Buchstaben und Buchstabenkombinationen je nach Sprache variiert, und Konventionen bzgl. Endungen, wie z.B. von Griechisch -os auf Lateinisch -us. Bei der Uebertragung aus dem Hebraeischen geht's um hebraeische Konsonanten, die es weder im Griechischen noch im Lateinischen gibt, und Uebertragungsregeln von Endungen aus der Zeit, in der Aramaeisch und Griechisch gleichermassen Verkehrssprachen des hellenistischen Ostens waren. Und ja, Namen wurden damals dann manchmal auch uebersetzt, wenn sie eine eindeutige Bedeutung trugen, was aber nicht Thema meines letzten Beitrags war. Bei den Aenderungen eines Namens wie Yehoshua im Hebraeischen ist es schlicht Zeit, auf die wir schauen. Sprachen und populaere Namen aendern sich halt im Verlauf von mehr als einem halben Jahrtausend, und Hebraeisch war sowieso um die Zeitenwende von Aramaeisch beeinflusst.

Aber ja, die ganze Diskussion ist sinnlos. Ich weiss nicht, wen man mit solchen absurden Schlussfolgerungen, wie Helmut-Otto sie immer wieder bringt, beeindrucken will. Ich bin nun wahrlich kein religioeser Mensch, aber ich bevorzuge es, auf der Basis von Fakten zu argumentieren, nicht auf der von irgendwelchen, an den Haaren herbeigezogenen Hirngespinsten. Das Verwerfen von Fakten wegen einer angeblichen Verbindung zu "Pfaffentrompeten" klingt hohl, wenn sich die kritisierten Spezialisten an saekularen staatlichen Einrichtungen befinden und meist eben keine Theologen, sondern Historiker oder Linguisten sind. Ein gewisses Misstrauen gegenueber Theologen in diesen Bereichen ist sicherlich angebracht - man schaue nur auf die zu Beginn katastrophale Behandlung der Schriftrollen vom Toten Meer - aber man darf nicht das Kind mit dem Bad ausschuetten und sollte die Sachlage betrachten. Heutzutage hat es die RKK schwer, das wissenschaftliche Narrativ zu beeinflussen, und bei den Protestanten erkennt man recht schnell, wer welche Methoden anwendet.

Die aufgelisteten Fragen sind sicherlich interessanter als die These ueber eine angebliche Entstehung des Christentums im spaeten ersten Jahrtausend. Zumindest hat man da zum Teil etwas zu diskutieren.

Niemand weiß, wann die Bibel entstanden ist. Der Inhalt ist Märchen. Nichts davon hat je stattgefunden. Die Autoren sind aber nach ihren geografischen und historischen Fehlern weit weg vom Orient zu suchen.

Manning

Zitat von Manning

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Niemand weiß, wann die Bibel entstanden ist.

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Nö, niemand. Aber alle, dass die Texte, die im 4. Jahrhundert zu dieser Bibel (AT + NT) zusammengestellt wurden, in einem Zeitraum von 900 Jahren (800 v. Chr. bis 100 nach) geschrieben wurden. Von über 60 verschiedenen Autoren. Sie ist eine Mixtur von historischen Begebenheiten (z.B. Moses' Okkupationskriege zur Gründung Israels), Lebensweisheiten (Sprüche, Psalme) und Legenden (z.B. die Schöpfungsgeschichte und die Sintflut).

Märchen haben übrigens oft historische Vorlagen. Z.B. bei 'Schneewittchen' ist das so.

Markus kennt keinen Ort am See Genezareth und nennt erfundene.
Kein Evangelist kennt die drei Heroden und Ihre Residenz Cäsarea!
Alles kennen nicht das Jerusalem der Zeitenwende, wo bei Golgatha noch die Stadtmauer stand.
Dämonen fliegen in Schweine, die es dort nie gegeben hat!

Die Autoren haben keine Ahnung vom Judäa der Zeitenwende! Die Volkszählung gab es nicht! Die ersatzweise herangezogene betraf den Vasallenstaat Judäa nicht. Und niemand musste dazu an seinen Geburtsort! Das halbe römische Reich wäre auf Völkerwanderung gewesen!

Manning

Um 30 n.Chr. gab es keinen Herodes in Caesarea, da "Judaea und Samaria" zu der Zeit eine direkt durch Rom verwaltete Provinz war. Jesus war bei seinen laut NT stattgefundenen Besuchen in Jerusalem im Prinzip "Auslaender".

Jesus waere als Galilaeer Buerger des Klientelstaates "Galilaea und Peraea" unter Herodes Antipas gewesen, der in Sepphoris (ein paar Kilometer noerdlich des heutigen Nazareth) und spaeter in Tiberias residierte. Herodes Antipas spielt ja in den Passionsgeschichten zum Teil eine Rolle.

Die Geschichte mit den Schweinen geschieht, je nach Evangelium, bei Gerasa oder bei Gadara, beides Staedte der Dekapolis, eines losen Verbunds griechischer Stadtgruendungen in der Gegend, hauptsaechlich oestlich des Jordans, mit nur dem Hauptort westlich davon. Die suedoestliche Kueste des Sees Genezareth gehoerte zu dem Gebiet. Die Dekapolis lag zwischen den beiden Teilen des Staates, dessen Buerger Jesus um 30 n.Chr. gewesen waere. Die Staedte der Dekapolis hatten erfolgreich lobbyiert, nicht unter irgendeine juedische Kontrolle zu geraten, und Schweine waeren in solchen hellenistischen Staedten jetzt auch nichts Besonderes gewesen. Dass die Geschichte sowieso wahrscheinlich einen vollkommen anderen Hintergrund und mit Tieren eigentlich nichts zu tun hat, soll jetzt nicht weiter interessieren.

Ich verstehe schon, wenn jemand versucht, die literalistische Interpretation der Evangelien durch fundamentalistische Christen gegen sie selbst zu kehren, aber das verkennt wohl den religioesen Charakter der Texte.

Die Volkszaehlung des Quirinius betraf Judaea im Jahre 6 n.Chr., als die Provinz Judaea und Samaria direkt an Rom fiel, Steuern also nicht mehr von einem Klientelkoenig der herodianischen Dynastie abgefuehrt wurden, sondern direkt vom roemischen Statthalter erhoben wurden. Das fuehrte uebrigens zu Aufstaenden, in denen auch die Bewegung der Zeloten als paramilitaerische Widerstandsbewegung unter Judas dem Galilaeer ihren Ursprung hatte; was natuerlich ganz andere Interpretationen zulaesst, aber die sind anscheinend nicht gewollt ;-) . Einen Buerger Galilaeas haette eine solche Volkszaehlung allerdings nicht weiter interessiert; die Geburtslegenden bei Matthaeus und Lukas sind mit Sicherheit nicht historisch.

Und darum kannte Markus keinen Ort am See Genezareth, kein Evangelist das Jerusalem vor der Zerstörung durch den nachmaligen Kaiser Titus?

Und dann vier Evangelisten, keine drei und auch keine 496! Auch das hat einen Grund!

Manning

Nun, die Evangelien bezeichnen ja im Prinzip Kafarnaum als Wohnort Jesu, und das liegt am See Genezareth.
Da die Evangelien nach Urteil der meisten Theologen nach der Zerstoerung Jerusalems geschrieben wurden, ist auch keine exakte Kenntnis der Stadt zu erwarten.

Warum es vier Evangelien sein muessen, erklaert uns Irenaeus ja lang und breit. Ich bin mir aber sicher, dass Du da eine ganz andere, fantasievolle Erklaerung hast.

Zitat von Ulan

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Warum es vier Evangelien sein muessen,

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Nach meiner Information hatte es über 70 Evangelien gegeben, von denen der Klerus nur 4 zur Erstellung der Bibel kanonisiert hatte. Weil die anderen einfach nicht zu der katholischen Bibelexegese passten, ist meine Vermutung. Auch das Thomas-Evangelium schaffte es ja nicht in die Bibel, in dem ein etwa 50-jähriger Jesus zu Wort kam. Das hätte ja bedeutet, dass Jesus die Kreuzigung überlebt hatte.

Sicher ist Theologie ausschlaggebend, wobei es aber unter den von Dir genannten 70 wohl keines mehr gibt, das einer "Biographie" der Zeit aehnelt, in der Jesus gelehrt haette (interessanterweise kennt Paulus "Christus den Lehrer" nicht). Am ehesten kommt da wohl noch das Petrusevangelium in Frage, das aber wohl nur die Passionsgeschichte als Augenzeugenbericht darstellt. Das Thomasevangelium ist eher eine Spruechesammlung. Viele der anderen Evangelien sind Gespraeche, und die ganzen gnostischen Evangelien beschaeftigen sich hauptsaechlich mit einem grossen Zoo uebernatuerlicher Figuren und Kosmologie. In der Tradition der Tradition der kanonischen synoptischen Evangelien wuerde ich noch das Evangelium von Marcion sehen, das normalerweise als verstuemmelte Version des Lukasevangeliums bezeichnet wird, aber heutzutage von einer grossen Zahl von Neutestamentlern als eine eigenstaendige, wahrscheinlich fruehere Form von "Lukas" gesehen wird, oder sogar als das aelteste Evangelium ueberhaupt (Marcion war ja der Erste, der ein Neues Testament herausgegeben hatte). Ich finde die Position am ueberzeugendsten, dass das heutige Lukasevangelium eine "orthodoxe" Ueberarbeitung des Evangeliums der Markioniten aus dem 2. Jhdt. darstellt.

Wie auch immer, Irenaeus, der am Ende des 2. Jhdts. erste bekannte christliche Autor, der von vier Evangelien redet und diese mit Namen nennt, geht auf eine lange Tirade, warum es genau vier Evangelien sein muessten. Wen wuerde nicht ueberzeugen, wenn er hoert, dass die Welt ja schliesslich auch vier Ecken hat? Okay, er gibt im Prinzip noch ein Dutzend anderer Beispiele, einige davon weniger unsinnig, aber er nennt auch den eigentlichen Grund: weil jede christliche Glaubensgemeinschaft, die nur ein Evangelium benutzt, einer bestimmten Haeresie anhaengen wuerde, was hoffentlich klar ist, wenn man die verschiedenen Christologien der Evangelien beruecksichtigt. Von der Manuskriptlage aus den fruehen Jahrhunderten (2. Jhdt. und spaeter) kann man schliessen, das Matthaeus und Johannes die beliebtesten Evangelien der fruehen Christenheit waren. Matthaeus ist mehr oder weniger das "orthodoxe" Standardwerk. Lukas war wahrscheinlich das umgeschriebene Evangelium der Markioniten, die Jesus nicht fuer den Sohn Jahwes hielten, sondern eines anderen, unbekannten Gottes. Johannes scheint ein adaptiertes Werk einer protognostischen Sekte aus Kleinasien zu sein, deren abgemildertes Gedankengut fuer das normative Christentum praegend werden wuerde. Markus wurde wohl in den Mix geworfen, da dieses Evangelium im Prinzip eine kuerzere Version des Matthaeusevangeliums darstellt und nach Meinung der meisten Neutestamentler das aelteste Evangelium ist. Es ist ein Wunder, dass es mit seinem adoptionistischen Anfang in den Kanon kam, aber da es kaum jemand liest und es auf den zweiten Rang verbannt wurde, erfuellte es seinen Zweck als fast "orthodoxes" Polster, um die "Haeretiker" auszubalanzieren.

Noch was von Rumpelstilzchen oder Pinocchio? Natürlich in pfäffischer "Abschrift"? Ich habe für mein Buch alles Pfaffengeschatter vom Tisch gewischt und mich nur an die Tatsachen gehalten!

Und plötzlich passte es. Sonst wäre ich bei sprechenden Schlangen gelandet!

Römisches Recht verlangte vier Zeugen! Darum vier Evangelisten!

Die germanischen Analphabeten übernahmen zur Zerschlagung der Stämme die römische Zivilverwaltung, den Kaiserkult!

Manning

Das ist mal wieder diese unnoetige Abwandlung der Evidenz, wie wir sie von Dir jetzt zu genuege kennen.

Die Zahl 4 war auch im Judentum in vielerlei Hinsicht bedeutsam, und das staerkste theologische Bild ist das der vier Saeulen (vier Tiere) um den Thron Gottes, wie sie im Buch Esekiel zu finden sind, und das die traditionelle christliche Kunst bestimmt hat. Des weiteren kann Deine Anti-Pfaffen-Rhetorik aber nicht verbergen, dass Deine eigene Begruendung letztlich mit der "pfaeffischen" vollkommen identisch ist: Es ging darum, die anderen Stimmen im Chor der 70 Evangelien durch (angeblich*) mehrfache Bezeugung ausstechen; in dem Punkt erzaehlst Du uns also nichts Neues, denn das ist auch die Begruendung, die schon bei Irenaeus steht.

Was Du natuerlich in Deiner Begruendung entsorgst, sind all die juedischen und christlichen Stroemungen, die hier durch vierfache Bezeugung ausgestochen werden sollen. Du nimmst dem Akt also seine Handlungsgrundlage.


*Anm.: "Angeblich" deshalb, da drei der Texte offensichtlich nur unterschiedliche Versionen derselben Vorlage sind.

Im Islam muss eine vergewaltigte Frau vier männliche Zeugen beibringen! Wegen der vier Säulen?
Wegen Fortführung römischen Rechts! Auch der Islam ist eine Mutation des römischen Kaiserkults!
Kann die Frau das nicht, wird sie wegen "Unzucht" gesteinigt!

Das von Dir wiederholte Pfaffengewäsch kenne ich zu genüge!

Ich habe nur Fakten bewertet und Pfaffengeschwätz ohne echte Belege nicht berücksichtigt!

Manning

Nur haben Deine Ausfuehrungen halt den Nachteil, dass sie ueberhaupt keine Evidenz hinter sich haben. Die Sachen, die ich geschrieben habe, sind schon evidenzbasiert - Du magst diese Evidenzen nur nicht, was etwas anderes ist.

Nur, was soll uns denn Deine germanozentrische These der Christentumsbildung erzaehlen? Sie verwirft letztlich fast die ganze Geschichte des 1. Jahrtausends, das ganze ostroemische christlich-orthodoxe Kaisertum, den Arianismus (das Christentum ohne den goettlichen Jesus), den ersten christlichen Staat (nein, das war nicht Rom), oder die altorientalischen Kirchen, die aus den Schismen der Konzile von Ephesos (431) und Chalcedon (451) hervorgegangen sind und heute noch existieren, obwohl sie gerne in unseren Breiten vergessen werden. Dass die meisten Deiner angeblichen "Evidenzen" von Dir erfunden oder oft genug auch schlicht falsch sind, hilft Deiner These auch nicht gerade.

800 Jahre Kirchengeschichte ohne einen einzigen Beleg! Kein Bauwerk, kein Schriftstück kein Artefakt.
Und das bei einer Kirche, die immerhin 14 heilige Vorhäute ihres Begründers lange bewahren konnte! Die letzte verschwand erst 1983!

Das mag glauben, wer will! Ich nicht!

Manning

Zitat von Manning

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Und das bei einer Kirche, die immerhin 14 heilige Vorhäute ihres Begründers lange bewahren konnte! Die letzte verschwand erst 1983!

Das mag glauben, wer will! Ich nicht!

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Tut doch keiner! Wie kommst du denn darauf? Aber du bist genauso unglaubwürdig! Wer deine Thesen für dummes Zeug hält (und dich für einen unheilbaren Egomanen und kategorischen Ignoranten überzeugender Gegenargumente), muss doch noch lange nicht automatisch an das 'Gewäsch der Pfaffen' glauben!

Selbstverständlich bin ich offen für Gegenargument. Dazu erzählen aber nicht erfundene "Abschriften" von Märchenfiguren wie "Irenäus"! Historisch gilt eine Figur mit unabhängigen Quellen. Die gibt es für die erfundenen "Frühpfaffen" ausnahmslos nicht!!

Manning

Zitat von Mannung

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Selbstverständlich bin ich offen für Gegenargument. Dazu erzählen aber nicht erfundene "Abschriften" von Märchenfiguren wie "Irenäus"!

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Ich rede von der Tatsache, dass Jesus (Isa) lang und breit im Koran erwähnt ist! Der Koran wurde 22 Jahre lang von 610 - 632 n.Chr. von Mohammed diktiert oder niedergeschrieben. Deine These, dass Mohammed keinen Zugang zu außerislamischen Quellen hatte, ist also falsch! Was sagst du dazu? Nix. Du ignorierst diese Tatsache kategorisch, wohl in der Hoffnung, dass sie vergessen wird...

Und weil dir Irenäus nicht passt, machst du ihn schlicht zu einer 'Märchenfigur'! Ja, so kann man auch Geschichte schreiben... Und das ist dann auch kein 'Pfaffengewäsch'! Aber das Gewäsch eines unleidlichen und in seine eigenen Lügen verbohrten Schreihalses allemal!

Mohammed und der fruehe Islam sind fuer Helmut-Otto auch erfunden. Hat er das hier noch nicht erwaehnt?

Aber so ist das halt. Wenn wir auf die Aussage "800 Jahre Kirchengeschichte ohne einen einzigen Beleg! Kein Bauwerk, kein Schriftstück kein Artefakt" schauen, so ist jede einzelne dieser Aussagen falsch. Die existierenden Gebaeude oder kaiserlichen Muenzen oder Sarkophage mit christlichen Szenen erfuellen nur nicht Helmut-Ottos eigentuemliche Definition dessen, was ein christliches Symbol darstellt (ohne Kruzifix mit plastischem Leichnam ist ein christliches Symbol fuer Helmut-Otto kein christliches Symbol) und jede Datierung der durchaus existierenden christlichen Manuskripte der fruehen Jahrhunderte lehnt er ab und haengt stattdessen laengst eindeutig widerlegten Verschwoerungstheorien an, wie der zum Codex Sinaiticus.

Stattdessen erfindet er dann neue, nicht existierende Belege fuer seine These. Da wird dann ein nordisches Radkreuz zum mithraeischen Symbol, weil irgendeine Vision Helmut-Otto anscheinend gefluestert hat, die vier Zacken am Rad waeren Flammen, und Flammen gibt's ja aus irgendeinem Grund nur bei Mithras (so wird eine Erfindung auf die andere gestapelt), oder die Haarpracht in einem britschen Mosaik wird zur phrygischen Muetze (weil es ja kein rotes Haar gibt, muss das also eine Muetze sein, der Form nach irgendwie phrygisch; und wenn's eine phrygische Muetze ist, muss es ein Mithras-Symbol sein). Und da haben wir nicht mal mit dem Problem angefangen, dass, selbst wenn seine Interpretationen irgendeinen Wert haetten (haben sie nicht), sie immer noch nicht seine These zur Entstehung des Christentums belegen wuerden.

Merkwuerdige Steckenpferde gibt es.