@Ulan

Ja, richtig - die Vorhersehung der Leidensgeschichte. Hatte ich doch noch ganz schwach im Hinterkopf. Sie war für mich immer konstruiert, um der Kreuzigung was von Gott Gewolltes anzunehmen. Ein heiliger Plan zur Sündenerlösung. Die aber mit den wirklichen Motiven nichts zu tun hatte. Es ist doch so, dass Paulus dem Realgeschehen einfach seine eigene Interpretation aufdrückte. Du sagst ja, dass die für die phantasievollen Uminterpretierungen bekannt gewesen seien. Ich meine damit, dass die Kreuzigung durchaus stattgefunden hatte, und zwar in etwa so, wie die Evangelien sie beschrieben. Und von der Kreuzigung wusste Paulus ja auch. Nur kam der auf den Trichter, daraus etwas ganz Großes, Vorhergesehenes zu machen. Was meinst du?

Du kannst sehen, dass die Kreuzigungsgeschichte selbst den Details des Jesaja-Liedes folgt. "9 Bei den Frevlern gab man ihm sein Grab / und bei den Reichen seine Ruhestätte..." Also musste Jesus zwischen zwei Verbrechern hingerichtet werden und in das Grab eines der staedtischen Elite gelegt werden. Das Durchbohren geschah dann nicht nur mit Haenden und Fuessen, sondern auch noch durch einen Legionaer, damit es auch gleich richtig passt. Und der Veurteiler heisst zu allem Ueberfluss auch noch "Pilatus", "mit dem Speer bewaffnet". Dass Jesus bei der Verhandlung schwieg, steht da auch. Andere Details findet man dann wiederum in anderen Texten. Am Ende bleibt eigentlich nichts Originales mehr zurueck. Das Markus-Evangelium hat ja nicht mal Zeugen bei der Hinrichtung, ausser ein paar Frauen, die sehr weit weg blieben (die spaeteren Evangelien "korrigieren" das dann).

Natuerlich betreffen all diese Ueberlegungen nur die Passionsgeschichte, die eh so gut wie keinen Anspruch auf Historizitaet hat; was aber, wie bereits mehrfach angemerkt, nicht bedeutet, dass hier keine historische Figur im Hintergrund steckt. Die Geschichte von dem juedischen Reformer - der uebrigens darauf besteht, dass kein Iota des juedischen Gesetzes aufgehoben wird, und dass jeder, der solch eine Annahme verbreitet, im Himmel nichts zu sagen haben wird - passt ja nicht so ganz zur christlichen Botschaft. Das "Liebe Deinen Naechsten wie Dich selbst", die Vergebung von Feinden oder das Aehrenraufen am Sabbat sind alles Gebote, die so im Alten Testament stehen, auch wenn die christliche Interpretation das immer wieder verneint. Dieser Jesus erinnert dann mehr an einen Pharisaeer wie Hillel. Das laesst daraus schliessen, dass hier Geschichten unterschiedlichen Ursprungs zusammengespleisst wurden, und insofern kann durchaus auch ein juedischer Reformer oder Sektenfuehrer, der Anspruch auf das juedische Koenigtum erhob und hingerichtet wurde, an der Basis der Jesus-Geschichte stehen.

Die fruehen "Christenheiten" waren ja durchaus bunt. Die Ebioniten (die "Armen"), die ihre Linie als in der Tradition des Jakobus (des Leiters der Jerusalemer Gemeinde laut Apg) sahen, lehnten z.B. die Goettlichkeit Jesu vollkommen ab und sahen ihn als Propheten. Die Didache, eine der fruehchristlichen Schriften, kennt das Abendmahl als reines Gedaechtnismahl fuer Jesus Christus, ohne Blut- und Fleisch-Symbolik und auch ohne Kreuzigung und Auferstehung. In dem Sinne denke ich, dass das urspruengliche "Christentum" irgendwann untergegangen ist, weil es zwischen den beiden anderen Religionen, die aus dem Untergang des Zweiten Tempels hervorgegangen waren, zerrieben wurde.

Zitat von Ulan

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und insofern kann durchaus auch ein juedischer Reformer oder Sektenfuehrer, der Anspruch auf das juedische Koenigtum erhob und hingerichtet wurde, an der Basis der Jesus-Geschichte stehen.

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Ja, das meine ich doch auch. Irgendwas muss an der Geschichte doch richtig sein. Und warum wurden nach dem Fall Jerusalems die Evangelien geschrieben? Da sollte doch irgendeine Information für die Nachwelt gerettet werden. Für diese Aufgabe mag Paulus ein denkbar schlechter Protagonist gewesen sein... Und darum sind die Evangelien geschrieben worden, um Paulus zu 'ergänzen'.

Zitat

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Die fruehen "Christenheiten" waren ja durchaus bunt.

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Ja, eine Partei im Gärungsprozess. (Ich adaptiere das mal von Alexander Gauland. Nicht, dass wir uns da falsch verstehen... ) Da waren bestimmt noch (also, bei den Urchristen) verschiedene Meinungen akzeptiert und diskutiert. Und dann wurde das Christentum immer mehr zu einer absolutistischen - Religion. So stelle ich mir das derzeit vor.

Zitat

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In dem Sinne denke ich, dass das urspruengliche "Christentum" irgendwann untergegangen ist, weil es zwischen den beiden anderen Religionen, die aus dem Untergang des Zweiten Tempels hervorgegangen waren, zerrieben wurde.

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Ah. Welche? Judentum und...

Na, die juedische Sekte, die Jesus hinterlassen hat und ihn als Propheten verehrte wurde zwischen dem, was wir heute als Christentum bezeichnen und hauptsaechlich paulinisch gepraegt ist, und dem rabbinischen Judentum zerrieben. Die wurden wohl irgendwann als Ketzer beseitigt; zumindest bezeichnen die Kirchenvaeter sie als Ketzer. Waehrend byzantinischer Zeiten bekamen die Ortschaften im Reich nur dann militaerische Hilfe im Falle eines Ueberfalls, wenn sie ihre alten Bibeln verbrannten und durch das byzantinische Standardwerk ersetzten. Aus dem Grund gibt's keine Exemplare von Tatians Diatessaron und aehnlichen, im Orient beliebten Schriften mehr.

Wie ich vorher ausgefuehrt hatte, sehe ich das erste Evangelium weniger als Erinnerungsstueck, sondern eher als Endzeitprophetie. Paulus hatte zu Beginn "das Gottesreich kommt jetzt jeden Tag" gepredigt (sieht man noch im 1. Thessalonicherbrief), dann wurden die Schaefchen ungeduldig (schoen, dass wir das nicht mal vermuten muessen, da er uns das erzaehlt), und er vertroestete sie auf "irgendwann an einem unbestimmten Tag". Der Untergang Jerusalems kam dann wenige Jahre nach dem Tod des Paulus, und dessen Anhaenger gaben dann ihr "jetzt ist es endlich soweit" heraus. Und dann kamen wieder die Rueckzieher. Das war wohl so aehnlich wie heute noch bei den Zeugen Jehovas und aehnlichen Endzeitsekten.

Zitat von Ulan

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Wie ich vorher ausgefuehrt hatte, sehe ich das erste Evangelium weniger als Erinnerungsstueck, sondern eher als Endzeitprophetie. Paulus hatte zu Beginn "das Gottesreich kommt jetzt jeden Tag" gepredigt (sieht man noch im 1. Thessalonicherbrief), dann wurden die Schaefchen ungeduldig (schoen, dass wir das nicht mal vermuten muessen, da er uns das erzaehlt), und er vertroestete sie auf "irgendwann an einem unbestimmten Tag".

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Ja, stimmt. Und damit war die Endzeit der römischen Vorherrschaft gemeint und der Beginn des Gottesreiches als 100-prozentig bestimmte jüdische Herrschaft!

Zitat

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Das war wohl so aehnlich wie heute noch bei den Zeugen Jehovas und aehnlichen Endzeitsekten.

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Irgendwann fingen die Leute an zu glauben, es ginge gar nicht um Israel, sondern um die ganze Welt. Und die Offenbarung hätte keinen angemessenen Zeithorizont. Der Glaube bekam immer abstrusere Formate. Und dass die eigenen Fehlprophezeiungen (Harmagedon 1975) die Gläubigen nicht zweifeln lassen, ist wirklich schwer nachvollziehbar.

Es ist das maximale Versprechen (ewiges Leben) fuer einen minimalen Einsatz (Glaube an die Christusfigur), die das Erfolgsrezept darstellt, selbst heute, wo der mittelalterliche Zwang weg ist. Bei Leuten, die mal wieder eine Prophezeiung scheitern gesehen haben, kommt dann noch die "sunk cost fallacy" zum Tragen: man hat so viel in eine Vorstellung investiert, dass es einfach fuer das Selbstwertgefuehl zu teuer wird, die Vorstellung sausen zu lassen. Und so feiert eine Prophezeiung, die schon vor 2000 Jahren gescheitert war, auch heute noch froehliche Urstaend.

Zitat von Ulan

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Bei Leuten, die mal wieder eine Prophezeiung scheitern gesehen haben, kommt dann noch die "sunk cost fallacy" zum Tragen: man hat so viel in eine Vorstellung investiert, dass es einfach fuer das Selbstwertgefuehl zu teuer wird, die Vorstellung sausen zu lassen.

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Die Ökonomie des Selbstbetrugs. Nicht schlecht dargestellt von dir. Und wenn die Wahrheit so billig ist, dann funktioniert sie auch.

Eine Lüge muss nur oft genug wiederholt werden, um zur Wahrheit zu werden. Oder, um Schiller zu zitieren: " Der Verstand ist nicht bei der Mehrheit"!

Manning

Zitat von Manning

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Eine Lüge muss nur oft genug wiederholt werden, um zur Wahrheit zu werden. Oder, um Schiller zu zitieren: " Der Verstand ist nicht bei der Mehrheit"!

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Es ist wirklich so, dass die Anstrengung, die man für einen Glauben investiert hat, die Gläubigen unfähig dazu macht, den eigenen Irrlauf einzugestehen. Wenn dieser Glaube einem wertvoller als die Wahrheit ist. Das gilt für alle möglichen Gläubigen, auch für die Polit-Gläubigen. Man sollte sich selbst eben nicht so wichtig nehmen.

Elf Jahre alt aber aktuell! Dieser Herr, inzwischen Geraniendünger, beruft sich auch auf Texte aus den ersten Jahrhunderten, die es nicht gibt! Nur vergebliche Pfaffen-"Abschriften" aus dem Mittelalter! Also Märchen:

https://hpd.de/node/12044/seite/0/1

Manning

Detering, die einzige Stimme fuer die niederlaendischen Radikalkritiker, der Zeit seines Lebens ignoriert wurde. Er hatte schon ein paar interessante Thesen.

Aber natuerlich gibt es diese Texte. Der Brief an Peregrinus, in dem sich Lukian von Samosata unter anderem ueber Christen lustig macht, ist tatsaechlich eine der ersten Beschreibungen von Christen aus dem zweiten Jahrhundert.

Nebenbei angemerkt habe ich jetzt doch jemanden gefunden, der den gleichen Denkfehler wie Du bei der Beurteilung des Alters von Schriften begeht. Auf einem Discord-Server betreiben ein paar Islamisten Konversionsversuche zum Islam mit Deiner These, dass die Erstschriften von Texten nur so alt waeren wie die aeltesten ueberlebenden Abschriften und das Christentum deshalb eine Faelschung sei. Muss ich direkt mal fragen, ob die auch zu Deinen zufriedenen Lesern gehoeren.

Du musst einfach auf ein Original verlinken! Schon bin ich widerlegt!

Manning

Widerlegt bist Du doch schon durch viele andere Abschriften, die ich bereits verlinkt habe. "Originale", also Erstschriften, erwartet niemand, der halbwegs vernuenftig zu argumentieren in der Lage ist.

Eine "Abschrift" mit bis zu 1000 Jahren Abstand zum behaupteten Original (Flavius Josephus ) widerlegt nichts!
Schon gar nicht, wenn sie alle aus einer Region stammen, während sich an den vergeblichen Wirkungsstätten der "Autoren" keine Spur von ihnen findet.

Manning

Die Oxyrhynchus-Papyri alleine widerlegen Dich.

Dass bei Umformungen von Kulten für neue machtpolitische Realitäten immer auf alte Mythen zurückgegriffen wird, weiß ich auch! Die Weihnachtsgeschichte ist Plagiat des altägyptischen Märchens von Joseph und Aseneth!
Deswegen ist der Kult um Jesus zu dieser Zeit aber nicht nachweisbar.

Es sagt einiges über den Wert dieser Mythen für Zeitgenossen, dass sie in der Müllkippe landeten. Und das auch noch in Ägypten ! Dazu das Thomas-Evangelium, das für mich auf Kaisar hinweist. Sohn von Cäsar und Kleopatra, der nach Indien fliehen sollte, von einem Vertrauten aber an Oktavian ausgeliefert und hingerichtet wurde!
Nach Cäsars Vergöttlichung ein leiblicher Gottessohn und kein adoptierter wie Oktavian , der spätere Augustus.

Manning

Es geht dabei auch um ein Gerichtsurteil gegen einen Christen aus dem 3. Jahrhundert, Gebetstexte, und natuerlich Auszuege aus den meisten unser kanonischen neutestamentlichen Texte. Dass die Weihnachtsgeschichte die Umformung einer Geschichte aus dem Alten Testament oder typische Kaiserlegenden verarbeiten, wissen wir auch, aber das ist wieder eine Deiner Nebelbomben, die gar nichts mit meiner Aussage zu tun haben.

Und warum landeten Texte auf Muellhalden? Weil sie durch haeufigen Gebrauch unbrauchbar wurden und durch eine Abschrift ersetzt wurden. Das war das Standardverfahren bis in die Renaissance.

Dass Chrestos auch "der Nützliche" bedeutete, womit Sklaven gemeint waren, tut natürlich nichts zu Sache!

Manning

Zitat von Helmut-Otto Manning im Beitrag #143

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Dass Chrestos auch "der Nützliche" bedeutete, womit Sklaven gemeint waren, tut natürlich nichts zu Sache!

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Kannst Du auf ein Original verlinken? Oder sind wir wieder bei "Abschriften" aus dem 9.Jahrhundert?
Eine literarische Vorlage belegt nicht die Existenz des Kulte! Erst ab dem Frühmittelalter, als der Kult nachweisbar ist, schießen die "Abschriften" wie Pilze aus dem Boden!

Manning

Zitat von Helmut-Otto Manning im Beitrag #145

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Kannst Du auf ein Original verlinken? Oder sind wir wieder bei "Abschriften" aus dem 9.Jahrhundert?

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Wie alle Kulte, ist das heutige Christentum eine Weiterentwicklung von Vorgängerkulten. Die aktuelle Version ist in der Antike nicht nachweisbar. Ich habe bereits erwähnt, dass die Weihnachtsgeschichte das Plagiat des altägyptischen Märchens von "Joseph und Aseneth" ist. Die Parallelen der Jesus-Story zum tatsächlichen Schicksal von Kaisar, dem Sohn von Kleopatra und Cäsar springen auch ins Auge!

Hier sind aber Literaturwissenschaftler gefragt!

Dann müsste man schauen, wie Jerusalem nach dem Wiederaufbau aussah, wann dieser begann und abgeschlossen war. Das lässt Rückschlüsse auf die Datierung zu. Keiner der angeblichen Evangelisten kennt das Jerusalem der Zeitenwende, das im Jahr 70 vom nachmaligen Kaiser Tiberius zerstört wurde. Die Berichte stammen also niemals von Zeitzeugen!

Manning

Deine Ausfuehrungen gehen mal wieder komplett an dervon mir vorgebrachten Evidenz vorbei.

Hier ging's konkret um den Haftbefehl eines Christen aus dem Jahr 256, ein altes christliches Gottesdienst-Lied mit Gesang fuer "den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist" aus demselben Jahrhundert, Texte aus dem Matthaeus-, Markus-, Johannes- und Lukas-Evangelium, aus der Apostelgeschichte, beiden Johannesbriefen, der Offenbarung des Johannes, dem Hebraeerbrief, aus dem Roemer-, ersten und zweiten Korinther-, Philipper-, Jakobus-, ersten Petrus-, ersten und zweiten Thessalonicher-, Galater-, Judas-, Epheser- und Timotheus-Briefen, also aus fast allen Buechern des Neuen Testaments. Dazu noch Texte wie der Hirte des Hermas, das Thomasevangelium, den Paulusakten und anderen Texten aus dem christlichen Umfeld. Dann die Glaubensbekenntnisse von Nicaea und von Konstantinopel, "Adversus Haereses" von Irenaeus, diversen unbekannten Texten zu christlichen Themen, christliche Gebete, Sermone, etc., all dies mit einem Terminus ante quem, also einem spaetestmoeglichen Verfasserdatum, vor dem Jahr 640, und oft genug deutlich frueher datiert (der Haftbefehl hatte das Datum 28. Februar 256 im Text, wie erwaehnt).

Dass die Berichte nicht von Zeitzeugen stammen, ist bekannt und hat auf die Datierung des Christentums keinerlei Auswirkung, ebensowenig wie die Zerstoerung oder gar der Wiederaufbau Jerusalems, und auch die Wiederaufnahme eines altaegyptischen Maerchens aendert daran nichts (der direkte Bezug der Weihnachtsgeschichte ist uebrigens die alttestamentarische Version des Maerchens).

Um Deine These zu beerdigen, reichen die Oxyrhynchus-Texte alleine vollkommen aus, und die anderen christlichen Manuskripte, Kirchengebaeude, Muenzen etc., ergaenzen das Bild.

Wie üblich gibt es für diesen Müllhaufen keine Radiokarbon (c14) Datierung! Können sich die Pfaffen also hinten reinschieben!

Manning

Es gibt keinen Grund, die direkt im Text von gefundenen Papyri enthaltenen Datumsangaben anzuzweifeln. Die Papyri wurden vor Ort ausgegraben in einer Stadt, die eine der groessten Staedte Aegyptens war, aber nach der muslimischen Eroberung aufgegeben wurde, was ausschliesst, dass die dortigen Papyri juenger sind.

Und "Pfaffe" ist anscheinend jeder Archaeologe, der nicht Deinen Fantasien in den Hintern kriecht. Bei den Oxyrhynchus-Papyri ist nur ein kleiner Bruchteil der gefundenen Texte religioesen Inhalts, so dass sich das Datum auch aus dem Textumfeld erschliessen laesst. Insofern ist die Sammlung auch unter der Kontrolle der "Faculty of Classics" der Universitaet Oxford, also "richtigen" Historikern.